Für Künstler ohne Band

stema · Anmeldungsdatum: 19.05.2006 Beiträge: 6

Wollte allen, die alleine an Musikstücken komponieren und (noch) keine Band gefunden haben, die Plattform CreArts http://www.crearts.com ans Herz legen.

Da könnt ihr sozusagen eine virtuelle Band gründen, indem ihr Eure Songs (oder z.B. nur eure komponierte Gitarrenspur) auf das System ladet. Die Idee hinter CreArts ist, dass andere CreArts-Mitglieder nun zu dieser weitere Spuren (zB Drums) hinzufügen können um damit letztendlich ein fertiges Lied zu komponieren.

Gemeinsam statt einsam! Vielleicht probiert der eine oder andere mal die Plattform aus, würde mich freuen. Da alles sehr am Anfang steht, bitte ich, kleinere Bugs noch zu verzeihen Very Happy

greez
stef

Heavy Stone · Anmeldungsdatum: 16.01.2005 Beiträge: 36 Wohnort: Wien

Die Idee finde ich ganz nett, nur die AGBs gefallen mir (und wahrscheinlich vielen anderen) nicht.

Zitat:
An sämtlichen vom Urheber erbrachten Leistungen erwirbt CreArts alle Rechte, welcher Rechtsnatur nach derzeitiger oder künftiger Rechtslage (nach österreichischer, ausländischer und/oder internationaler Rechtsordnung) auch immer, insbesondere alle Eigentums- und Immaterialgüterrechte. Diese Rechtseinräumung ist ausschließlich. Sie schließt daher alle anderen, auch den den Urheber aus.

oder:
Ferner ist CreArts insbesondere berechtigt, die erbrachten und im Rahmen zukünftiger Vertragsbeziehungen noch zu erbringenden Leistungen ganz oder teilweise oder in Verbindung mit anderen Leistungen des Urheber, von CreArts oder Dritter zur Registrierung als Marke; Gebrauchsmuster und Patent oder sonstiges derzeit oder zukünftig zur Verfügung stehendes gewerbliches Schutzrecht in Österreich, im Ausland oder international, insbesondere auch für den Bereich der EU, anzumelden.

und:
CreArts ist insbesondere auch berechtigt, diese Rechte ganz oder teilweise auf Dritte zu übertragen, Sublizenzen zu erteilen bzw Werknutzungsrechte und/oder Werknutzungsbewilligungen einzuräumen sowie diese Rechte selbst oder durch Dritte auszuüben. Eine Nutzungsverpflichtung besteht für CreArts nicht. Eine Nennung des Urhebers ist nicht zwingend erforderlich.
Zitat Ende

Sagt dir der Begriff Knebelvertrag was?? Genau das sind eure AGBs nämlich!
Im Klartext bedeutet das nix anderes als:
Ihr lasst andere machen, bringt sie dazu auf alle ihre Rechte zu verzichten und verwertet dann deren Produkte auf Teufel komm raus. Dagegen sind ja die Verträge der meisten etablierten Labels (und ich bin sicher kein Fan davon) fast schon harmlos. Dort haben die Künstler wenigstens noch das Recht, am Gewinn beteiligt zu sein (u. zwar vertraglich fixiert!).

P.S.
Im übrigen solltest du dir nen fähigeren Rechtsberater zulegen, denn der Passus.....
Zitat:
An sämtlichen vom Urheber erbrachten Leistungen erwirbt CreArts alle Rechte, welcher Rechtsnatur nach derzeitiger oder künftiger Rechtslage auch immer, .......blabla......
Zitat Ende
...besagt nix anders, als dass diese "Bestimmungen" nicht nur jetzt sondern quasi für alle Zeiten gelten (dass hättet ihr wohl gern*gg*) u. zwar unabhängig davon, wie die zukünftige Rechtslage sich entwickeln wird *lol*.
Das ist gelinde gesagt Schwachsinn und lt. geltender Judikatur ohnehin nicht durchsetzbar. Geh zum nächsten Anwalt und frag mal nach dem Stichwort Sittenwidrigkeit *gg*. Gesetze werden dann und wann auch geändert, ob dir (euch) das nun gefällt oder nicht. Nicht du (ihr) bestimmt, wie geltendes Recht in Zukunft auf dich (euch) angewendet wird, sondern die jew. geltende Legislatur = der Gesetzgeber.

Und noch ne "Kleinigkeit:"
Zitat:
...welcher Rechtsnatur nach derzeitiger oder künftiger Rechtslage (nach österreichischer, ausländischer und/oder internationaler Rechtsordnung) auch immer......
Zitat Ende
Glaubst du ernsthaft, du könntest dich auch noch über internationale bzw. überregionale Rechtssprechung hinwegsetzen? Schon mal was von EU-Recht gehört?? Dieses sticht bekanntlich nationales Recht *g*. Oh Mann, träum von mir aus weiter. Vergiss dann aber nicht unter "Gerichts- u. Erfüllungsort" Planet Mars anzuführen Laughing

Heavy Stone · Anmeldungsdatum: 16.01.2005 Beiträge: 36 Wohnort: Wien

Und zum Abschluß die gute Nachricht:
Zitat:
5. Rechtswirksamkeit dieses Haftungsausschlusses
Sofern Teile oder einzelne Formulierungen dieses Textes der geltenden Rechtslage nicht, nicht mehr oder nicht vollständig entsprechen sollten, bleiben die übrigen Teile des Dokumentes in ihrem Inhalt und ihrer Gültigkeit davon unberührt.
Zitat Ende

Ich habs mir nicht verkneifen können und diese AGBs meinem Anwalt via Email übermittelt. Seine Meinung dazu:
Von der Vereinbarung bleibt nix übrig, sie ist beinahe zur Gänze rechtsunwirksam. Wie ich es mir bereits dachte, sittenwidrig (da sie vor Übervorteilungen nur so strotzt) u. juristisch daher nicht durchsetzbar Very Happy

Trotzdem rate ich dringend jedem davon ab, sich dort einzutragen und eigene Werke upzuloaden. Ihr müsstet eure Ansprüche unweigerlich vor Gericht geltend machen und bis dahin haben die Macher der Comm erst mal freie Bahn und werden sicher versuchen, mit euren Talenten so viel Kohle als möglich zu machen.

stema · Anmeldungsdatum: 19.05.2006 Beiträge: 6

Ich glaube wir sollten hier auch unsere Sicht der Dinge vor Heavy Stone darstellen, um aufzuklären um was es bei CreArts geht, wer den Verein führt, wer Mitglied ist und warum es ihn überhaupt gibt.

Zur Rechteeinräumung

Grundsätzlich muss man einmal klarstellen, dass hinter CreArts keine auf Gewinn ausgerichtete Firma sondern ein gemeinnütziger Verein steht, der das Ziel hat gemeinsame Kreativität sowie junge Künstler zu fördern. Jedes Mitglied der Community ist somit ein Mitglied des Vereins CreArts und profitiert daher zu gleichermaßen von dem Schaffen aller. Wie dir vielleicht aufgefallen ist tretet zwar der Einzelne Rechte an seinen Werken ab, erlangt allerdings zusätzliche Rechte (Punkt Rechteeinräumung) an allen anderen Beiträgen. Dies ist Teil des gemeinsamen Arbeitens bei Crearts. Die Urheberrechte werden in einen Pool geworfen, aus denen alle Mitglieder gleichmäßig profitieren. Eine andere Möglichkeit eines rechtetragenden und rechteeinräumden, gemeinnützigen Vereins, der alle beteiligten Mitglieder umfasst, sehen wir nicht und halten diese Lösung deshalb für zweckmäßig und gerecht.

Sollte CreArts tatsächlich einmal Einnahmen jeglicher Form erzielen, werden diese im gesamten wieder dem Vereinszweck ? also der Förderung der Mitglieder ? unterworfen. Im übrigen eine ähnliche rechtliche Konstruktion wie sie wikipedia verwendet. (Diese gelten ja gemeinhin auch nicht als ausbeuterisch). Wir sehen hier einen fairen, gerechten und gemeinnützigen Weg eine neue Art des kreativen Arbeitens zu ermöglichen. Also bei Vorliegen von tatsächlichen Einnahmen planen wir die gesamten Einnahmen im Sinne der Mitglieder zB. für gemeinsame Konzerte, Ausstellungen, Lesungen, Usertreffen und künstlerische Förderung der Mitglieder auszugeben. Dies Punkte sind alle in den Statuten verankert und wir haben kein Problem damit diese Statuten jederzeit offen zu legen.

Zu dem Punkt Nennung des Urhebers

Die Nennung des Urhebers ist deshalb nicht zwingend erforderlich weil in verschiedenen Situationen einfach NICHT alle Namen der mitwirkenden Mitglieder genannt werden können. (Stell dir einmal vor ein Lied der CreArts Community wird im Radio gespielt und wurde von 90 Usern gemeinsam entwickelt, soll der Radiomoderator dann 90 verschiedene Usernamen vorlesen?) Selbstverständlich wird eine Nennung aller beteiligten Mitglieder angestrebt (völlig logisch), aber da dies aufgrund des Konzepts oft nicht möglich erscheint, ist dieser Passus reinste Sicherheitsmaßnahme um etwaige Streitigkeiten schon im vorhinein zu vermeiden ,also kein Grund zur Besorgnis.

Zu dem Punkt Rechtswirksamkeit und Rechtsbeistand

Bezüglich unserem Rechtsbeistand machen wir uns eigentlich keine Sorgen, da dieser Leiter der Rechtsabteilung eines grossen, internationalen Konzerns und ein Harvard Absolvent ist. Da er sich in dieser Materie fast täglich bewegt, vertrauen wir seinen juristischen Fachkenntnissen voll und ganz. Im übrigen verwendet dieser Konzern teilweise die gleichen Formulierungen bei ähnlichen rechtlichen Situationen wie wir und bisher wurde deren Rechtswirksamkeit noch nie angezweifelt.

Zum Haftungsausschluss

Zitat: ?5. Rechtswirksamkeit dieses Haftungsausschlusses
Sofern Teile oder einzelne Formulierungen dieses Textes der geltenden Rechtslage nicht, nicht mehr oder nicht vollständig entsprechen sollten, bleiben die übrigen Teile des Dokumentes in ihrem Inhalt und ihrer Gültigkeit davon unberührt.?

Diese Klausel wird in der Judikatur auch die Salvatorische Klausel genannt und ist Teil beinahe jeder AGB`s (wahrscheinlich sogar bei deinem Mietvertrag). Ist also gängiger Standard und somit also fern jeder möglichen Kritik.

Im generellen:

CreArts ist nicht gemacht worden um jemanden seiner Werke zu berauben, sondern bietet interessierten Künstlern vielmehr eine Möglichkeit sich gegenseitig zu inspirieren und Werke weiterzuentwickeln. Wenn jemand auf sein Urheberrecht nicht verzichten möchten, haben wir damit überhaupt kein Problem ? darum geht es ja auch nicht ? denn wir möchten nur Beiträge von Usern, die ihre Beiträge gemeinsam weiterentwickeln möchten. Es ist jedem freiwillig überlassen etwas auf unsere Plattform zu stellen, die Nutzung ist natürlich völlig kostenlos. Wenn die AGBs also für manche einen zu großen Rechteverzicht darstellen sollten, stellt bitte keine Beiträge auf die Plattform. Wir zwingen niemanden sein Urheberrecht aufzugeben, sondern bieten nur eine Möglichkeit gemeinsam kreativ zu sein.

Heavy Stone · Anmeldungsdatum: 16.01.2005 Beiträge: 36 Wohnort: Wien

Grundsätzlich sehe ich es positiv, dass hierzu eine Stellungnahme deinerseits erfolgt. Dennoch ändern deine Aussagen wenig bis gar nichts an den von mir bemängelten Punkten. Ich habe wenig Lust, diese im Detail nochmals zu wiederholen (steht ohnehin alles oben zum Nachlesen für jedermann) Ein Verein, der nicht auf Gewinn orientiert ist (das dürfen Vereine i. d. R. ohnehin nicht) zielt nicht darauf ab, Patente anzumelden oder Sublizenzen zur weiteren Vermarktung zu vergeben. Viele Formulierungen in diesen AGBs öffnen den Betreibern Einnahmen durch die Hintertür und zwar eben genau dadurch, dass der/die Urheber sämtliche Rechte abtritt und Einnahmen z. B. via Sublizenzen u.v.m. (da seid ihr ja recht erfinderisch) von Dritten u. somit auch Nicht-Vereinsmitgliedern, die also nicht an die Statuten gebunden sind lukriert werden dürfen. Klar, die Vereinsmitglieder sind an die Statuten gebunden. Nicht-Mitglieder (also Dritte) selbstverständlich nicht, die sind weder euch noch den beteiligten Künstlern Rechenschaft, Tantiemen, Nutzungsrechte etc. schuldig. Ich will nichts unterstellen, aber hierdurch öffnen sich nette Hintertürchen durch ebenso nette Querverbindungen. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt Smile

Naja, und meinen Hinweis auf die Salvatorische Klausel, die sich selbstverständlich in jedem ernst zu nehmenden Vertrag findet, bitte ich eher als ironischen Vermerk zu sehen, denn sie impliziert naturgemäß, dass anwendbare Vertragsbestandteile von juristisch nicht anwendbaren getrennt bleiben u. somit die durchsetzungsfähigen Bestandteile nicht durch rechtsunwirksame Bestandteile in ihrer Wirksamkeit außer Kraft gesetzt werden können. No na! Damit sichert sich doch heutzutage jeder ab *g*.

In der Tat ist im Falle von Bestimmungen wie z.B. "welcher Rechtsnatur nach derzeitiger oder künftiger Rechtslage auch immer....." die salv. Klausel auch bitter nötig, denn solcherart Abwendbarkeitsklauseln sind nur eine von etlichen anderen nicht durchsetzbaren.

Nachdem Absolventen heimischer Unis wissen, dass man zukünftige Judikatur via Klausel nicht von vornherein quasi als rechtsunwirksam in Bezug auf abgeschlossene Verträge abwehren kann, dürfte das Harvard-Absolventen erst recht geläufig sein. Also mein Anwalt weiß es ganz sicher Smile

In einem Punkt gebe ich dir recht:
Es muss jeder selber wissen, was ihm seine Werke wert sind oder/und wo er diese zu welchen Bedingungen auf den Markt wirft.

Allerdings:
Vorher Nachdenken hat noch niemandem geschadet Smile

roterstern · Anmeldungsdatum: 06.06.2006 Beiträge: 1

Also finde es ganz schön ammüsant, wie ihr euch hier befetzt. Da mir allerdings bei dem ganzen Juristendeutsch etwas fad wurde, habe ich gegoogelt. Und siehe da, entweder irrt sich Heavy-Stone oder die Republik Österreich, denn die hat genau einen solchen Satz (von wegen zukünftiger Rechtsnatur usw) in einem ihrer Verträge. Und zwar im Paragraph 12 Abs. 2. (http://www.nml.at/archiv_2_vertrag_2001.shtml oder noch besser ein Vertrag zwischen der Republik Österreich und der Technischen Universität Wien http://modulor.tuwien.ac.at/texte/MinisteriumsvertragGZ5170043.pdf)

Man, hätte nie gedacht, dass ich mal juristen Kacke nachlese. Aber die Diskussion geht mir schon am Wecker. Nichts gegen dich, Heavy-Stone, aber tu nicht so gscheit, Besserwisser brauchts nicht. Lass die mal arbeiten und wir schaun, was rauskommt. Die haben eh noch viele Hausaufgaben zu machen.

stema · Anmeldungsdatum: 19.05.2006 Beiträge: 6

Noch eine kleine Richtigstellung zum Punkt Patente:

Zitat: ?Ein Verein, der nicht auf Gewinn orientiert ist (das dürfen Vereine i. d. R. ohnehin nicht) zielt nicht darauf ab, Patente anzumelden oder Sublizenzen zur weiteren Vermarktung zu vergeben.?

Die Möglichkeit der Patenteinräumung zielt nur darauf ab, besonders wertvolle Werke der Community zu schützen und sie von externen (also mitgliedsfremden Eingriffen zu schützen).
Das Patentrecht gehört wieder der gesamten Community und ihren Mitglieder und nicht einer Firma oder Privatperson. Damit werden ausschließlich die Mitglieder und ihre Beiträge geschützt. Eine Bereicherung einer Privatperson ist hierbei ausgeschlossen.

Zum Punkt Sublizenzen

Eine Klausel, die die Möglichkeit einer Vergabe von Sublizenzen beinhaltet, ist notwendig und bei Rechteeinräumungsvereinbarungen absolut üblich. Dieser Passus erlaubt es dem Verein communtiy- und vereinsfremde Aufträge an andere Firmen (die überhaupt gar nichts mit CreArts zu tun haben) zu vergeben, die dann eine Leistung für den Verein und seine Mitglieder bringen.

Ein kleines Beispiel: Wir planen in den nächsten Wochen einen Digital Druck der (vornehmlich digitalen) Bilder anzubieten. Also vergeben wir hier einer Druck- bzw. Fotoprint Firma die Lizenz, bestellte Bilder in verschiedenen Formaten auszudrucken und an den Besteller zu verliefern. (Diese Firma erledigt nur diesen speziellen Lizenzauftrag und bekommt dafür ein marktübliches Entgelt und hat sonst überhaupt nichts mit CreArts und seinen Mitgliedern zu tun). Ohne die Möglichkeit einer Sublizenz müssten wir bei jedem bestellten Beitrag jeden beteiligten User um Erlaubnis fragen ob ein anderer User dieses Bild auch drucken und zu Hause (!?!) aufhängen darf. Das Entgelt, das hierbei fließt, landet wieder ausschließlich beim Verein und ist hundertprozentig gemeinnützig zweckgebunden.

Daher steckt hinter dem Sublizenzpassus kein böses Komplott, sondern der realistische Gedanke ?fremde? Leistungen nicht von dem Verein, sondern von einer dafür spezialisierten Firma ausführen zu lassen. (Es ist ja auch völlig unbestritten, dass der Verein nicht gleichzeitig Label, Printfirma, Kuratorium, Verlag, Ausstellungsveranstalter usw. ist und alle diese Aufgaben erfüllen kann.)

Es ist ganz offensichtlich tatsächlich ein Schelm der hier böses denken würde.

Und noch einmal

Wir wollen niemanden Beiträge wegnehmen, wir wollen uns an niemanden bereichern, wir bietet nur eine völlig neuen Ansatz der Kreativität an. Wenn jemand seine Werke nicht mit anderen Menschen austauschen und weiter entwickeln will, dann haben wir damit überhaupt kein Problem. Das wir von dir allerdings hier grundlos und schon im vorhinein vorverurteilt und böser Motive bezichtiget werden, finden wir nicht richtig. Trotzdem respektieren wir selbstverständlich deine Meinung, deine Werke nicht für unsere Idee hergeben zu wollen und hoffen, dass wir zumindest deine Einstellung zu unserer Community durch unsere Taten und Aktionen im Laufe der Zeit ändern können.

Heavy Stone · Anmeldungsdatum: 16.01.2005 Beiträge: 36 Wohnort: Wien

@ roterstern:
Wir befetzen uns hier nicht, sondern jeder vertritt seinen Standpunkt. Im übrigen wirst vielerorts mit "Juristenkacke" zu tun haben. Auch dein Miet- Arbeitsvertrag od. was auch immer besteht daraus. Es soll ja genug Leute geben, die sich Verträge net durchlesen und einfach unterschreiben, weils "Juristenkacke" net dapacken.

Besserwisserei:
Geh mal zum VKI, die stellen auch gerne Dinge im Sinne des Konsumenten klar. Sind also auch Besserwisser, hm? Der Anwalt von dem ich die Info habe berät beim VKI. Geh hin und frag, bevor du mir hier Besserwisserei unterstellst. Und net jetzt eingschnappt sein, sondern einfach MACHEN!! Und dann lerne den Unterschied zwischen dem Gesetzgeber (also der Republik Österreich) und normalen Firmen, Vereinen, Privatpersonen etc. Dass eine Republik als Gesetzgeberin völlig andere Verträge abschließen kann, noch dazu mit Institutionen wo bestimmte staatliche u. auch öffentliche Interessen über einen sehr langen Zeitraum abgesichert werden sollen, ist dir schon bewusst?

Und wenn dir Diskussionen (warst du überhaupt angesprochen?) auf den Geist gehen, warum liest du sie dann? Oder gehörst du zu denen, die sich die Bild-Zeitung kaufen und sich dann drüber aufregen?

Und bitte tu nicht so, als würde ich diese Leute nicht arbeiten lassen wollen. Ich verklag hier doch niemanden, sondern stelle meine Sichtweise dar. Wenn es dir nicht passt, dass ich zu einem Thema 4 od. 5 Beiträge schreibe, dann lies sie einfach nicht! Oder steht jemand mit der Pistole hinter dir und zwingt dich dazu? Bist Masochist?

Es is doch eh so einfach, hier wird eine Diskussion geführt mit 2 divergierenden Sichtweisen, soll ja vorkommen im Leben. Wens net interessiert, brauchts net lesen! Wer bei diesem Verein mitmachen will, soll das tun. Die haben ihre Sichtweise dargelegt, und ich meine. Wenns also dazu führt, dass sich andere dann eine Meinung daraus bilden (in welche Richtung auch immer), dann ist schon mal was dabei rausgekommen. Normalerweise ist das der Sinn von Diskussionen. Schlimm für dich?

OK, ich hab alles gesagt was mir wichtig erschien. Wenn das in diesem Forum net erwünscht ist und man 5 Beiträge nur zu Themen wie:
Was is besser: Die Les Paul oder die Epiphone.....reinstellen darf,
dann bitte klärts mich diesbezüglich auf oder löschts von mir aus die ganze Diskussion wenns euch so sehr auf den Keks geht.
In diesem Fall aber den Musikertalk bitte nicht mehr Forum nennen sondern Plauderecke Smile

christian · Verfasst am: Di Jun 06, 2006 19:01 Titel:

Hallo!

Also, eins mal vorweg: ich möchte hier jetzt nicht dazu Stellung nehmen, was ich von crearts halte, ob ich das für in Ordnung oder nicht in Ordnung halte.
Aber: ich denke, es ist vollkommen ok, wie hier darüber diskutiert wird und es ist ja gut, dass 2 Diskussionspartner mit unterschiedlichen Ansichten fair darüber diskutieren.
Im Sinne der freien Meinungsäußerung darf natürlich auch jemand mitteilen, wenn ihm die Diskussion nicht gefällt, allerdings möchte ich schon anmerken, dass HeavyStone schon Recht damit hat, wenn er schreibt, dass man das hier ja auch nicht zu lesen braucht wenn es einen nicht interessiert. Oder seid ihr nie in anderen Foren unterwegs (nicht nur Musikerforen, auch ganz andere Themenbereiche) - da wird oft noch viel mehr herumdiskutiert - ich finde das oft zum schmunzeln, aber einmischen tu ich mich nicht.
Also seid bitte fair zueiander, diskutiert fleißig weiter (ich werde dieses oder ähnliche Themen sicherlich nicht löschen) und
@HeavyStone und @stema: ich finde das echt toll wie ihr hier fair eure Meinungen diskutiert - und ich denke, gerade derartige Themen und Diskussionen machen ein Forum ja erst richtig interessant, oder?

MfG, Christian
Administrator

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