| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
matbal
Anmeldungsdatum: 26.01.2007
Beiträge: 82
|
 Verfasst am: Do Aug 30, 2007 16:01 Titel: |
|
|
| LowFrequencyHighPower hat Folgendes geschrieben: | Leider klappt das mit dem Noten posten in nem Forum nicht 
Die Noten aus Takt 1 sind (ohne Reihenfolge): G#, F, D#, D, G, C#, A
Dagegen ist D-Lokrisch: D, D#, F, G, G#, A#, C
|
Die Melodie vor den beiden Power Chords ist lokrisch. Power Chords können nicht lokrisch sein, weil sie Quint-Akkorde sind. Nach den Power Chords wechselt das Tonmaterial.
| LowFrequencyHighPower hat Folgendes geschrieben: | Takt 2-4 (ohne chromatische Annäherungen): D, E, F, C#, G#
|
Wie kommst du zum C# und G#. Die beiden Töne kommen doch nur im Annäherungs-Power-Chord vor. Wenn ich es richtig sehe, kommen neben den Power Chords nur die Töne D, E, F vor.
Vielleicht sollt sich das ein Gitarrist näher ansehen.
| LowFrequencyHighPower hat Folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | In der Tonleiter d e f g# a bb c# d stecken ein paar Dur- un Moll-Dreiklänge, die nicht durch Terzschichtungen entstehen. Man nutzt aus, daß die beiden Tonsprünge f-g# und bb-c# wie kleine Terzen klingen. Und Terzen braucht man ja für Dur- und Dreiklänge. |
Ich muss zugeben daß du mich mit den abwechselnden b´s und #´s etwas verwirrst. Es gibt doch in einer Tonart entweder nur b´s oder nur #´s, oder? Glaub bei moll warens b´s und bei dur dann #´s. 
|
Daß eine Tonart ausschließlich B's oder Kreuze hat, stimmt nur für Dur und reines Moll.
Wichtig ist, daß in einer siebentönigen Tonleiter keine Stammnoten doppelt vergeben werden, d.h.jeder Notenname nur einmal auftaucht. Du hattest zwei Varianten von a in deiner Tonleiter: a und a#. Dafür fehlte ein b.
EDIT: Ich habe jetzt das Lied gehört. Die Tabs stimmen nicht mit der Aufnahme überein. Die Gitarre spielt am Anfang die Töne Ab F E D E D E F. Das Tempo ist zudem sehr hoch.
Etwas Grundsätzliches: Bei einer harmonischen Analyse würde ich nicht Ton für Ton analysieren, sondern Akkord für Akkord. Akkorde wechseln meist ganztaktig, halbtaktig oder zweitaktig. In diesem Lied kommen sehr wenig richtige Akkordwechsel vor.
Den gesamten von dir vorgestellten Part würde ich einfach als Dm-Akkord werten. Die kurzzeitigen chromatischen Verschiebungen sind in bezug auf die Harmonik nur so etwas wie Färbungen. Die Gitarre spielt ständig das tiefe d dazwischen, wodurch wir auch immer eine Art von "D-Klang" empfinden.
Wenn die Gitarre kurzzeitig C#5 spielt, klingt es nach Harmonisch Moll (C# ist der Leitton nach D).
Wenn Eb5 gespielt wird, klingt es kurzzeitig phrygisch, Eb5 bringt die kleine Sekunde und die kleine Sexte in das D-moll-Umfeld. Sobald die Gitarre wieder f e d spielt klingt es wieder nach Moll.
Gruß |
|
|
| Nach oben |
|
 |
gtr
Anmeldungsdatum: 08.03.2007
Beiträge: 911
|
| Verfasst am: Do Aug 30, 2007 17:26 Titel: |
|
|
Hallo,
krass was sich hier tut! 
In bekannter Weise und Manier erlaube ich mir trotzdem noch einige Anmerkungen, angesichts mancher eklatanter Klotzer.
| gyuri hat Folgendes geschrieben: | laß doch den armen mann mit den modi in ruhe, die lernt er schon, wenn es notwendig ist.
|
Wuerde ich ja gerne, aber wer mit erweiterten Akkorden rumhantiert und Bezug zur harmonisierten Durtonleiter herzustellen versucht, der kommt nicht drum herum, denn die Erweiterungen sind eben Bestandteil der jeweiligen Inversion (die ja nix anderes als einen der modes widerspiegelt).
| gyuri hat Folgendes geschrieben: | verdurte moll bzw. vermollte durakkorde. wenn du zb. in einem lied in C irgendwo statt dm ein D hast, dann ist das kein zufall. man hat aus dem diatonischen (=zur tonart gehörenden, aus den tönen der tonart bestehenden) mollakkord an dieser stelle dur gemacht, indem man die terz künstlich erhöht hat. versuch mal, eine regelmäßigkeit darin zu entdecken, was nach solchen verdurten mollstufen kommt. und das gleiche für vermollte durstufen, die wirst du zb. bei oasis oder den beatles öfter finden.
|
Der Aspekt ist interessant, habe noch keine Beatles-Titel naeher analysiert (da mir deren Musik nicht gefaellt), ich wuerde aber bei solchen Konstruktionen zunaechst mal an einen Tonartwechsel denken. Einzelne Akkorde auch halbtonweise tiefer oder hoeher einzubringen vertreibt die Langeweile und Eintoenigkeit in einem Song, weil das eine andere Tonart anzeigt, die dann nicht auch unbedingt folgen muss. Das wurde waehrend meines Studiums immer nett als "halftone-approach" bezeichnet  Ebenso stufenmanipulierte Voicings. Funktionsharmonisch hat das oft ueberhaupt keinerlei Bedeutung. Bitte gib mir doch mal 1-2 Beatlestitel, die ich mir anschauen koennte. Gute Idee!
| matbal hat Folgendes geschrieben: | Alterieren bedeutet abändern, genauer - einen Akkordton chromatisch verändern.
|
Und etwas wichtiges fehlt hier noch, naemlich dass eine Alteration ein Ton ist, der nicht in der entsprechenden Tonleiter vorhanden ist und nicht der zum Akkord zugehoerigen Inversion entspringt. Also ein "fremder" Ton.
@LFHP
Es ist ganz einfach, deswegen der Bezug zu den Modes: eine Erweiterung ist es, salopp ausgedrueckt, wenn der Ton in der entsprechenden Inversionen seinen Ursprung hat. Wenn das nicht der Fall ist, dann ist es eine Alteration. Nochmal anders gesagt: wenn du stufenbezogen Toene (also Toene aus dem mode, der zum Akkord gehoert - daher der Bezug!) anfuegst, dann sind es Erweiterungen. Alles andere steigt aus der Tonalitaet aus und ist somit eine Alteration.
Ein Beispiel: ein Dmin9 stellt in F-Dur einen erweiterten Akkord aus Stufe VI dar, in C-Dur einen erweiterten Akkord auf Stufe II, in Bb-Dur aber ist er alteriert (auf Stufe III). Warum ist das so?
Die Antwort geben dir die gestapelten Terzen...
I = 1-3-5-7-9-11-13
II = 1-b3-5-b7-9-11-13
III = 1-b3-5-b7-b9-11-b13
IV = 1-3-5-7-9-#11-13
V = 1-3-5-b7-9-11-13
VI = 1-b3-5-b7-9-11-b13
VII = 1-b3-b5-b7-b9-11-b13
...und sie lautet korrekt: weil die 9 auf Stufe III nicht gross sein kann, sondern klein sein muesste (b9).
| LFHP hat Folgendes geschrieben: |
Dagegen ist D-Lokrisch: D, D#, F, G, G#, A#, C
|
Das ist komplett falsch, denn eine Sekund zu D kann nur, vereinfacht ausgedrueckt, irgendein E sein. Irgendeine Quinte zu D ist immer irgendein A, irgendeine Sext zu D ist immer irgendein B. Ich nehme mal an, du willst hier eine Tonleiter ausformulieren, D-lokrisch (welches nur im entsprechenden Kontext auch wirklich lokrisch klingt!)lautet demnach richtig:
D-Eb-F-G-Ab-Bb-C
LFHP, beschreibe doch mal genau, worauf du hinaus willst, dann kann ich dir auch konkreter antworten.  |
|
|
| Nach oben |
|
|
matbal
Anmeldungsdatum: 26.01.2007
Beiträge: 82
|
| Verfasst am: Do Aug 30, 2007 18:14 Titel: |
|
|
| gtr hat Folgendes geschrieben: | | gyuri hat Folgendes geschrieben: | verdurte moll bzw. vermollte durakkorde. wenn du zb. in einem lied in C irgendwo statt dm ein D hast, dann ist das kein zufall. man hat aus dem diatonischen (=zur tonart gehörenden, aus den tönen der tonart bestehenden) mollakkord an dieser stelle dur gemacht, indem man die terz künstlich erhöht hat. versuch mal, eine regelmäßigkeit darin zu entdecken, was nach solchen verdurten mollstufen kommt. und das gleiche für vermollte durstufen, die wirst du zb. bei oasis oder den beatles öfter finden.
|
Der Aspekt ist interessant, habe noch keine Beatles-Titel naeher analysiert (da mir deren Musik nicht gefaellt), ich wuerde aber bei solchen Konstruktionen zunaechst mal an einen Tonartwechsel denken. Einzelne Akkorde auch halbtonweise tiefer oder hoeher einzubringen vertreibt die Langeweile und Eintoenigkeit in einem Song, weil das eine andere Tonart anzeigt, die dann nicht auch unbedingt folgen muss. Das wurde waehrend meines Studiums immer nett als "halftone-approach" bezeichnet Ebenso stufenmanipulierte Voicings. |
Der Begriff verdurte Mollakkorde hat mich auch erst irritiert. Du kennst sie wahrscheinlich als Sekundär- oder Zwischendominanten...
Eine Frage. Was sind "stufenmanipulierte Voicings"? kannst du ein Beispiel geben?
Gruß |
|
|
| Nach oben |
|
|
gtr
Anmeldungsdatum: 08.03.2007
Beiträge: 911
|
| Verfasst am: Do Aug 30, 2007 18:18 Titel: |
|
|
| Hallo, wenn in einem Dmin in der Tonart C-Dur die kleine Terz einen Halbton erhoeht wird, wie das gyuri beschrieben hat, dann wird dies oft als ein solches bezeichnet. Voraussetzung ist es natuerlich, du bewegst dich auch wirklich weiterhin in der Tonart C-Dur. Du kannst die Terz nicht als Alteration bezeichnen, weil es ein Grundbaustein des Akkordes darstellt, und nicht nur eine Verletzung der Tonalitaet anzeigt. |
|
|
| Nach oben |
|
|
matbal
Anmeldungsdatum: 26.01.2007
Beiträge: 82
|
| Verfasst am: Do Aug 30, 2007 18:51 Titel: |
|
|
Danke gtr.
Ich nehme an, daß dein Lehrer oder Professor diesen Begriff geprägt hat. (Google hat mir nämlich keine Antworten gezeigt)
Gruß |
|
|
| Nach oben |
|
|
gtr
Anmeldungsdatum: 08.03.2007
Beiträge: 911
|
| Verfasst am: Do Aug 30, 2007 22:19 Titel: |
|
|
Hallo matbal,
ja, das war eine Beschreibung, die vermutlich unsere Instruktoren selber gepraegt haben. Vergiss ihn, ich sollte das nicht benutzt haben. Du hast voellig Recht. Unsere beiden Studienleiter haben das akzeptiert, war wohl Usus. Habe eigentlich nie drueber nachgedacht, was der Begriff an sich aussagt. Ist auch schon fast 20 Jahre her.
Bei zwei Durakkorden im Abstand von einem Ganztonschritt, wie gyuri das genannt hat, wuerde ich trotzdem zunaechst an einen Wechsel der Tonart denken (oder auch an eine Modulation), da eine solche Folge nicht in einer harmonisierten Durtonleiter existiert. Die Modifizierung der Terz ist ein interessanter Aspekt, muss eingestehen, dass ich das noch nicht ausprobiert habe, wie das klingt. |
|
|
| Nach oben |
|
|
LowFrequencyHighPower
Anmeldungsdatum: 21.05.2007
Beiträge: 92
|
| Verfasst am: Fr Aug 31, 2007 0:20 Titel: |
|
|
Puh, Leute jetzt is die Sicherung raus....ich versteh absolut nichts mehr von dem was nach meinem letzten Post geschrieben wurde, vor allem das von gtr gepostete....ich glaub es kann nicht klappen wenn du mir als studierter versuchst das Zeug "einfach" zu erklären...vielleicht solltest du wissen daß ich nur Realschule hab und unser Musikunterricht darin bestand Witze über die Lehrerin zu machen und die Hausaufgaben für die nächste Stunde zu erledigen....natürlich bereue ich das heute, aber es ist nunmal so.
| Zitat: | Daß eine Tonart ausschließlich B's oder Kreuze hat, stimmt nur für Dur und reines Moll.
Wichtig ist, daß in einer siebentönigen Tonleiter keine Stammnoten doppelt vergeben werden, d.h.jeder Notenname nur einmal auftaucht. Du hattest zwei Varianten von a in deiner Tonleiter: a und a#. Dafür fehlte ein b. |
Ok
| Zitat: |
EDIT: Ich habe jetzt das Lied gehört. Die Tabs stimmen nicht mit der Aufnahme überein. Die Gitarre spielt am Anfang die Töne Ab F E D E D E F. Das Tempo ist zudem sehr hoch.
|
Naja ich hatte schon auch irgendwie den Eindruck daß da was nicht ganz im Reinen ist, aber was genau....ok, jetzt weiß ichs 
Was hat das Tempo mit den Akkorden und Tonarten zu tun? Das ist bei dieser Musik halt mal so
| Zitat: |
Etwas Grundsätzliches: Bei einer harmonischen Analyse würde ich nicht Ton für Ton analysieren, sondern Akkord für Akkord. Akkorde wechseln meist ganztaktig, halbtaktig oder zweitaktig. In diesem Lied kommen sehr wenig richtige Akkordwechsel vor.
Den gesamten von dir vorgestellten Part würde ich einfach als Dm-Akkord werten. Die kurzzeitigen chromatischen Verschiebungen sind in bezug auf die Harmonik nur so etwas wie Färbungen. Die Gitarre spielt ständig das tiefe d dazwischen, wodurch wir auch immer eine Art von "D-Klang" empfinden. |
Da wenig richtige Akkordwechsel vorkommen konnte ich mich nur an den Noten orientieren, ich vermisse ja immer noch so nen kleinen Hinweis wie man einen Song überhaupt richtig analysiert.
Dieser D-Klang war es auch der mich zumindest mal auf eine D-Tonart schliessen ließ. Ich kann allerdings nicht nachvollziehen wieso du den gesamten Part als D-moll Akkord wertest. Dazu fehlt mir das Wissen wie man analysiert.
| Zitat: |
Das ist komplett falsch, denn eine Sekund zu D kann nur, vereinfacht ausgedrueckt, irgendein E sein. Irgendeine Quinte zu D ist immer irgendein A, irgendeine Sext zu D ist immer irgendein B. Ich nehme mal an, du willst hier eine Tonleiter ausformulieren, D-lokrisch (welches nur im entsprechenden Kontext auch wirklich lokrisch klingt!)lautet demnach richtig:
D-Eb-F-G-Ab-Bb-C |
Naja wie gesagt, ich hab mal generell keine Ahnung von Harmonielehre deshalb hab ich den Thread ja aufgemacht. Als komplett falsch kann man die von mir gepostete Tonleiter wohl nicht werten, da die Töne die am Schluss rauskommen die selben sind. Was falsch ist, und da geb ich dir völlig recht, ist die Schreibweise. Diese kann ich überhaupt nicht können weil ich keine Ahnung hab aus was sich eine Tonleiter zusammensetzt (außer das ungefähr 7 Töne drin vorkommen).
| Zitat: | | LFHP, beschreibe doch mal genau, worauf du hinaus willst, dann kann ich dir auch konkreter antworten. Idea |
Wenn du damit meinst worauf ich mit dem Thread hinaus will: Das hab ich schon geschrieben, und zwar in meinem ersten Post. Hier nochmal:
| Zitat: | Das aktuelle Ziel wäre, rythmische Songs zu schreiben deren Grundstimmung eher aggressiv ist, die Keys in gewisser Weise abstrakt und mystisch zur Untermalung zu verwenden, die Stimmung jedoch in vereinzelten Parts, z.b. Intro+Outro, nur Chorus, nur Zwischenteil, aufzulösen um einen Spannungsbogen zu erreichen. Wahlweise möchte ich dieses Schema dann umkehren, also eine entspannte Grundstimmung mit verzeinzelten aggressiven Parts.
|
| Zitat: |
@LFHP
Es ist ganz einfach, deswegen der Bezug zu den Modes: eine Erweiterung ist es, salopp ausgedrueckt, wenn der Ton in der entsprechenden Inversionen seinen Ursprung hat. Wenn das nicht der Fall ist, dann ist es eine Alteration. Nochmal anders gesagt: wenn du stufenbezogen Toene (also Toene aus dem mode, der zum Akkord gehoert - daher der Bezug!) anfuegst, dann sind es Erweiterungen. Alles andere steigt aus der Tonalitaet aus und ist somit eine Alteration.
Ein Beispiel: ein Dmin9 stellt in F-Dur einen erweiterten Akkord aus Stufe VI dar, in C-Dur einen erweiterten Akkord auf Stufe II, in Bb-Dur aber ist er alteriert (auf Stufe III). Warum ist das so?
Die Antwort geben dir die gestapelten Terzen...
I = 1-3-5-7-9-11-13
II = 1-b3-5-b7-9-11-13
III = 1-b3-5-b7-b9-11-b13
IV = 1-3-5-7-9-#11-13
V = 1-3-5-b7-9-11-13
VI = 1-b3-5-b7-9-11-b13
VII = 1-b3-b5-b7-b9-11-b13
...und sie lautet korrekt: weil die 9 auf Stufe III nicht gross sein kann, sondern klein sein muesste (b9). |
...salopp ausgedrückt?...*räusper*
Das mag dir einfach erscheinen, ich allerdings sehe bei dem Terzgestapel einfach nur Zahlen und Buchstaben, da mir die Routine im Umgang mit dieser Ausformulierung schlichtweg fehlt. Dieser Thread stellt meinen ersten Kontakt zu dieser Formulierung dar.
Die für dich so einfachen Schlussfolgerungen verlangen mir ungefähr soviel ab wie eine Reise zum Mond in einem Schlauchboot 
Ich wußte ja noch nicht mal daß ein Akkord einen Modus hat, geschweige denn was eine entsprechende Inversion ist, und vor allem: eine Inversion von WAS?
Ich bin echt schon froh daß ich die Sache mit den Stufendrei- und Vierklängen begriffen hab...
@gtr: Um mal darzustellen wie ich deine Erklärungen verstehe ein Beispiel: "...wenn in einem Dmin" [Ok, von dem Akkord hab ich schon mal gehört] "in der Tonart C-Dur" [ja, die kenn ich gut, aber wo versteckt sich da der Dmin drin?] "die kleine Terz" [welche? die im Akkord oder die in der Tonleiter]"einen halbton erhöht wird"[dann ist sie jetz groß, oder?]...."dann wird dies" [um was gings jetzt eigentlich?] "oft als solches bezeichnet." [Ok, da frag ich lieber nochmal nach]
Das inhaltlich wichtige das ich jetzt nicht zitiert hab versteh ich einfach so schlecht daß ich nicht mal ne Frage dazu ausformulieren könnte.
Mein Problem bei der ganzen Sache hier ist, daß ihr einfach so ein Tempo vorlegt daß ich, obwohl ich weiß daß der lernwert gleich Null ist, Guitar Pro zur Hilfe nehmen muß um euch auch nur ansatzweise zu folgen. Ergebnis ist dann lediglich: Ok, ich sehe daß die Jungs wissen von was sie reden.
Nur um mal zusammenzufassen was ich jetzt im Kopf hab (ohne nochmal drüberzulesen und zu zitieren):
-Ich kann in einer Dur oder Moll Tonleiter die Stufendrei-und -vierklänge bilden, und mit den 9en 11en und 13en komm ich soweit auch noch klar. Damit meine ich allerdings nicht daß ich weiß wie ich die Dinger sinnvoll einsetze.
-Ich weiß jetzt daß in einer nicht-Dur- oder Molltonleiter # und b´s vorkommen dürfen und daß jeder -omg was für ein Wort- Tonbuchstabe nur einmal pro Tonleiter vorkommen darf.
Vom Rest habe ich trotz mehrmaligem Lesens entweder nicht genügend behalten, oder, was wohl eher zutrifft, es ist zu kompliziert geschrieben. Allgemein ist, wie gesagt, das Tempo in dem es hier vorangeht wohl zu hoch 
Ich will ja auch nicht die komplette Harmonielehre verstehen, vor allem nicht innerhalb von ein paar Tagen. Was ich will ist, mir das Komponieren durch grundlegendes theoretisches Wissen etwas zu vereinfachen und den Songs das gewisse Etwas zu verleihen das ihnen fehlt. Dabei ist es mir, wenn ich ehrlich bin wichtig, so wenig Hürden wie nur möglich nehmen zu müssen, da ich jemand bin der schrittweise, und vor allem praxisnah lernen muß. Mir ging es schon in der Schule so, daß ich in Mathe nie gut war, egal wie oft ich mir den Stoff angesehen habe, weil das Zeug zu trocken ist. Meine Englisch Abschlussprüfung hab ich dagegen, ohne ab der 7ten Klasse auch nur mal das Buch zu Hause aufzuschlagen, mit ner guten 2 abgelegt, weil da auch in dem noch so kleinsten Satz was passiert. Zudem sind seit meiner Schulzeit schon über zehn Jahre vergangen, und ich hab das Lernen wohl etwas verlernt.
Deshalb nochmal meine Bitte: führt mich schrittweise an das Thema heran und verwendet möglichst einfache Formulierungen. Bei Fachausdrücken, ich denke dabei gerade an Ausdrücke wie "harmonisierte Durtonleiter" oder "Inversion", erklärt mir bitte deren Bedeutung, sonst wird mein nächster Post womöglich noch länger und meine kleinen grauen Zellen systematisch durch Fragezeichen ersetzt
Vielen Dank für euer Verständnis |
|
|
| Nach oben |
|
|
matbal
Anmeldungsdatum: 26.01.2007
Beiträge: 82
|
| Verfasst am: Fr Aug 31, 2007 2:59 Titel: |
|
|
Hi, LowFrequencyHighPower
Du schreibst ja richtige Romane
| LowFrequencyHighPower hat Folgendes geschrieben: | | Da wenig richtige Akkordwechsel vorkommen konnte ich mich nur an den Noten orientieren, ich vermisse ja immer noch so nen kleinen Hinweis wie man einen Song überhaupt richtig analysiert. |
Ich würde Vorschlagen, daß du dir mal Lieder mit Gitarrengriffen anschaust.
Hier sind ein paar ziemlich bekannte Songs von den Beatles:
Imagine:
http://www.chordie.com/chord.pere/getsome.org/guitar/olga/chordpro/l/John.Lennon/Imagine.chopro
Yesterday:
http://www.chordie.com/chord.pere/www.guitaretab.com/b/beatles/24353.html
Und so könntest du vorgehen:
Imagine steht in C-Dur. Schaue dir noch mal die Stufendrei- oder Vierklänge an
| Code: | I IIm IIIm IV V VIm VIIo
Dreiklänge: C, Dm, Em, F, G, Am, Bo
Vierklänge: Cmaj7, Dm7, Em7, Fmaj7, G7, Am7, Bm7b5 |
Du wirst feststellen, daß in dem Lied größtenteils auf die Stufendreiklänge zurückgegriffen wird. Diese Klänge passen am besten zur Tonart, da sie nur aus tonarteigenen Tönen bestehen.
In der Bridge gibt es einen Akkord, der vom Stufenakkord abweicht: E7 statt Em.
Wenn du die Lieder kennst, kannst du sie ja mal durchspielen und vergleichen, wie es mit Em und wie mit E7 klingt. So lernst du die "Raffinessen" des Komponisten kennen.
Das Gleiche kannst du auch mit Yesterday tun. Yesterday steht hier in G-Dur.
Die Stufenakkorde für G-Dur sind:
| Code: | I IIm IIIm IV V VIm VIIo
Dreiklänge: G, Am, Bm, C, D, Em, F#o
Vierklänge: Gmaj7, Am7, Bm7, Cmaj7, D7, Em7 F#m7b5 |
Auch hier vergleiche die im Lied verwendeten Akkorde mit den Stufenakkorden. Hier findest du noch mehr Abweichungen von den Stufenakkorden.
Die erste Zeile sieht so aus: G F#m B7 Em.
Hier wird statt F#° F#m und statt Bm B7 verwendet. Um dir den Unterschied klanglich klar zu machen Spiele einfach mal beide Varianten durch. G F#° Bm Em und G F#m B7 Em. Ich halte das Spielen für sehr wichtig, weil sich nur so die Klangunterschiede einprägen können.
Durch dieses Vorgehen lernst du zum einen die Stufenakkorde kennen, zum anderen wie es klingt, wenn statt einer Mollstufe ein Septakkord verwendet wird, oder statt dem verminderten Akkord ein Moll-Akkord.
Das wäre mein Vorschlag, wie du Lieder analysieren kannst. Wenn du diese "einfachen" Akkordefolgen einigermaßen durchschaust, wirst du auch in schwierigeren Liedern einen "roten Faden" finden.
Mit Skalen oder Akkorderweiterungen würde ich mich erst viel später befassen.
| LowFrequencyHighPower hat Folgendes geschrieben: | | @gtr: Um mal darzustellen wie ich deine Erklärungen verstehe ein Beispiel: "...wenn in einem Dmin" [Ok, von dem Akkord hab ich schon mal gehört] "in der Tonart C-Dur" [ja, die kenn ich gut, aber wo versteckt sich da der Dmin drin?] "die kleine Terz" [welche? die im Akkord oder die in der Tonleiter]"einen halbton erhöht wird"[dann ist sie jetz groß, oder?]...."dann wird dies" [um was gings jetzt eigentlich?] "oft als solches bezeichnet." [Ok, da frag ich lieber nochmal nach] |
Es ist schon unfähr, wenn wir für ein und denselben Akkord verschiedene Bezeichnungen verwenden. D min (enl. minor) ist das gleiche wie Dm. Jetzt, wo du weißt, daß es ein ganz gewöhnlicher Dm Dreiklang ist, ist auch klar, daß er auf der Stufe II von C-Dur steht. Mit verduren ist jetzt gemeint, statt dem diatonischen (leitereigenen) Dm ein D zu verwenden. Der einzige Ton, der hierbei verändert wird, ist die Terz von Dm.
| LowFrequencyHighPower hat Folgendes geschrieben: | | Mein Problem bei der ganzen Sache hier ist, daß ihr einfach so ein Tempo vorlegt daß ich, obwohl ich weiß daß der lernwert gleich Null ist, Guitar Pro zur Hilfe nehmen muß um euch auch nur ansatzweise zu folgen. Ergebnis ist dann lediglich: Ok, ich sehe daß die Jungs wissen von was sie reden. |
Auch hier gebe ich dir Recht, ist wirklich zu viel Information auf einmal. Das Problem ist, du kommst schon mit Begriffen wie Zigeuner-Moll. Wenn man darauf eingeht, wird es kompliziert.
Vielleicht sollten wir gyuri erklären lassen (falls er Zeit dafür findet). Er ist Musiklehrer und hat vermutlich mehr "Plan" als wir, wie man didaktisch vorgeht. Leute (wie wir), die schon eine gewisses Wissen haben, können sich oft nicht mehr in einen Anfänger hineinversetzen. Nichts für ungut Und laß dich boß nicht abschrecken...
Gruß
Zuletzt bearbeitet von matbal am Di Okt 09, 2007 0:29, insgesamt einmal bearbeitet |
|
|
| Nach oben |
|
|
gyuri
Anmeldungsdatum: 14.09.2006
Beiträge: 304
|
| Verfasst am: Fr Aug 31, 2007 3:35 Titel: |
|
|
| LowFrequencyHighPower hat Folgendes geschrieben: | | Wie ich auf grob 100 Akkorde komme? [...] Dabei komme ich (und ich glaub nicht daß ich alle gefunden habe) auf 12 Akkorde mit dem Grundton B, und zwar [...] |
in deiner aufstellung fehlen zwar einige (wo ist zb. B ohne alles?), aber dafür sind einige auch irgendwie redundant. vereinfacht gesagt sind dm7+9-13 und dmadd11 ihrem wesen nach beide einfach d-moll, und die ganzen erweiterungen über der 7 sollten dich einfach nicht interessieren. damit hast du im prinzip zwei durseptakkordtypen und den mollseptakkord, das sind genau drei, die gut 95% aller akkorde in tonaler musik abdecken. konzentrier dich einfach mal auf die, würde ich vorschlagen.
| LowFrequencyHighPower hat Folgendes geschrieben: | | Zwecks Beatles: Ich sag nicht daß ich von denen nichts lernen kann, geschweige denn will, nur bin ich jemand der grad ne Handvoll Songs von denen kennt und kein Beatle-Tonmaterial zuhause hat |
war ja auch nur ein beispiel, und tonmaterial läßt sich vermutlich relativ einfach finden.
| LowFrequencyHighPower hat Folgendes geschrieben: | | deshalb hier die Takte 1-4 aus dem Song |
nur ein kleiner tipp, für alle die hier tabs posten: verwendet den code-tag (im editierfenster direkt neben quote), dann verschiebt sich auch nix.
| LowFrequencyHighPower hat Folgendes geschrieben: | | Nachdem ich Takt 1 durch den Skalenfinder gejagt hab kamen folgende Ergebnisse |
ich schließe mich matbal an, die ergebnisse sind insofern falsch, weil die powerchords definitiv skalenfremde töne enthalten und als chromatische annäherung zu sehen sind.
für mich wäre (wenn der tab so richtig wäre) der erste takt bis exklusive den powerchords Eb-dur (das wäre in der tat d-lokrisch), der rest ist stinkfades d-moll mit besagten chromatischen annäherungen.
| LowFrequencyHighPower hat Folgendes geschrieben: | | Der Punkt ist jedoch, daß die Stimmung in diesen Takten scheinbar stark von dem in Takt 3 vorkommenden D#5 Akkord geprägt wird, also gezielt ein Ausbruch aus der Diatonie gemacht wurde. Wenn ich das gelernte jetzt richtig verarbeitet habe müsste das ein alterierter Akkord sein, oder? |
hmm, jein. technisch ist es ein alterierter akkord, im zusammenhang aber einfach der chromatisch umspielte akkord auf der I. stufe.
| LowFrequencyHighPower hat Folgendes geschrieben: | | Jetzt gibt es allerdings im Song einen Übergang auf den (Gitarren-)Akkorden F5 und A5. Das Keyboard spielt jedoch darüber (ich hab wirklich lang nach im Netz nach den Akkorden gesucht) Fmaj (statt des Stufendreiklangs Faug) und Amaj. |
selbst wenn das mit der ungarischen molltonleiter stimmen würde, was wie gesagt meines erachtens nicht wirklich notwendig ist, weil das hier ein stinknormales d-moll ist, dürfte irgendwo anders im song natürlich auch was anderes vorkommen, denn was nicht gleichzeitig passiert, muß natürlich auch harmonisch nicht zusammenpassen. also da seh ich definitiv kein problem.
| LowFrequencyHighPower hat Folgendes geschrieben: | | 1. Stimmt meine Vorgehensweise bezüglich des Analysierens? |
an deiner stelle würde ich lieber hirn statt guitar pro benutzen. die dinge sind manchmal einfacher als sie scheinen.
| LowFrequencyHighPower hat Folgendes geschrieben: | | 2. Habe ich die korrekten Akkorde erarbeitet? |
siehe oben.
| LowFrequencyHighPower hat Folgendes geschrieben: | | 3. Gehe ich recht in der Annahme [...] |
wenn du von falschen, sprich zu komplizierten annahmen ausgehst, wird die sache recht schnell wirklich verwirrend. überleg dir das lied mit d-moll durch, vielleicht ergibt alles plötzlich einen sinn.
| LowFrequencyHighPower hat Folgendes geschrieben: | | 5. Die allesentscheidende Frage....wie komponiert man solche Songs? Ich wäre jetzt nie im Leben auf die Idee gekommen eine ungarische Moll-Tonleiter zu verwenden und dann auch noch aus der Diatonie auszubrechen. |
ich wette mit dir, an die ungarische molltonleiter haben sie bei diesem lied nicht gedacht. aus der diatonie bricht man dann aus, wenn man sie an einer stelle fad finden würde. du hast ja noch immer nicht wirklich herausgefunden, warum man an manchen stellen aus moll dur macht, dabei ist das der einfachste und häufigste weg, aus der diatonie auszubrechen. wenn du das weißt, bist du ein großes stück weiter, glaub mir. und das kannst du auch an liedern von heino herausfinden, das ist wirklich grundlegendes komponierhandwerk.
wie man solche songs schreibt... tja, jeder hat einen anderen zugang oder stil. vermutlich denken samael gar nicht so viel darüber nach, wie du jetzt über ihr lied. wenn man viel ausprobiert und gespielt hat, hat man bestimmte wendungen, die einem gefallen, schon im ohr bzw. in der hand und muß sie nicht erst konstruieren.
| LowFrequencyHighPower hat Folgendes geschrieben: | | Leider klappt das mit dem Noten posten in nem Forum nicht |
sicher, wenn du noten hast, kannst du sie jederzeit als bild einbinden oder verlinken.
| LowFrequencyHighPower hat Folgendes geschrieben: | | Wenn ich die Takte 2-4 in den Skalenfinder jubel (ohne chromatische Annäherung) kommen ganz saubere algerische, ungarische moll, und zusätzlich noch die Ganzton-Halbton Skala (jeweils auf D natürlich) raus. |
solche skalen sind aber nicht "ganz sauber". das sind spezialskalen, die jazzer oder ethnomusiker verwenden. vergiß die ganz schnell und versuch lieber eine einfachere erklärung zu finden (die mit der chromatischen annäherung ist eine).
| LowFrequencyHighPower hat Folgendes geschrieben: | | Hmm, welchen Song sollte ich denn mal analysieren? Ihr dürft mir gern mal ne "Hausaufgabe" aufgeben, also nen Song nennen und paar Aufgaben dazu stellen. Bin davon überzeugt daß sich dann eine MIDI Datei von dem Song finden lässt. |
versuch dich mal an all my loving, wie schon erwähnt. da siehst du ziemlich viel diatonie, einen alterierten akkord und einen übermäßigen, und beide haben ihren sinn und zweck (und geben dem lied die gewisse würze). ich könnte aber noch tausend andere lieder nennen.
das problem ist auch, daß wir uns hier mit harmonielehre beschäftigen, in deinem lied aber neben der bloßen harmonielehre auch andere dinge einfließen, zb. gitarrenspezifische dinge wie das chromatische verrücken von quintklängen und sowas. um alles zu verstehen, müßte man viel weiter ausholen und gleichzeitig aber die dinge bewußt voneinander trennen (also harmonisch d-moll, gitarrentechnisch aber eben chromatik usw.).
| gtr hat Folgendes geschrieben: | | Wuerde ich ja gerne, aber wer mit erweiterten Akkorden rumhantiert und Bezug zur harmonisierten Durtonleiter herzustellen versucht, der kommt nicht drum herum |
die erweiterten akkorde hast meines erachtens du in den raumgeworfen, sie haben bisher (mein eindruck, aber fragen wir doch den fragesteller danach) nix geholfen, sondern eher verwirrung gestiftet.
| gtr hat Folgendes geschrieben: | | denn die Erweiterungen sind eben Bestandteil der jeweiligen Inversion (die ja nix anderes als einen der modes widerspiegelt). |
was du damit sagen willst, versteh ich leider nich mal ansatzweise. und modi (so lautet der korrekte deutsche plural) sind komplett unnötig, um akkorde zu erklären, dazu reichen die stufen der jeweiligen tonleiter ohne tausend inversionen auch aus.
| gtr hat Folgendes geschrieben: | | Der Aspekt ist interessant, habe noch keine Beatles-Titel naeher analysiert (da mir deren Musik nicht gefaellt), ich wuerde aber bei solchen Konstruktionen zunaechst mal an einen Tonartwechsel denken. Einzelne Akkorde auch halbtonweise tiefer oder hoeher einzubringen vertreibt die Langeweile und Eintoenigkeit in einem Song, weil das eine andere Tonart anzeigt, die dann nicht auch unbedingt folgen muss. |
da wirfst du jetzt wieder einiges durcheinander, aber macht ja nix. natürlich ist jede chromatik ein hinweis auf eine andere tonart, die dann, wie du richtig sagst, nicht kommen muß.
| gtr hat Folgendes geschrieben: | | Das wurde waehrend meines Studiums immer nett als "halftone-approach" bezeichnet |
interessant, in einem anderen thread bezeichnest du etwas ganz anderes mit diesem terminus (http://www.musikertalk.com/welcher-akord-t7358-s9.html).
| gtr hat Folgendes geschrieben: | | Ebenso stufenmanipulierte Voicings. Funktionsharmonisch hat das oft ueberhaupt keinerlei Bedeutung. Bitte gib mir doch mal 1-2 Beatlestitel, die ich mir anschauen koennte. Gute Idee! |
das, was du hier als stufenmanipulierte voicings bezeichnest, also nach deiner erklärung vermutlich wechsel- bzw. doppeldominanten, hat gerade funktionsharmonisch eine wichtige bedeutung (das ist genau das, was der herr fragesteller gefälligst selbst herausfinden soll, wie ich finde). genau die erhöhte terz wirkt nämlich melodisch als leitton und harmonisch als neue dominante. für solche zwischendominanten kannst du jedes zweite stück der gesamten musikliteratur nehmen, für vermollte durakkorde fällt mir zb. spontan der pre-chorus von don't look back in anger von oasis ein.
| gtr hat Folgendes geschrieben: | | matbal hat Folgendes geschrieben: | | Alterieren bedeutet abändern, genauer - einen Akkordton chromatisch verändern. |
Und etwas wichtiges fehlt hier noch, naemlich dass eine Alteration ein Ton ist, der nicht in der entsprechenden Tonleiter vorhanden ist und nicht der zum Akkord zugehoerigen Inversion entspringt. Also ein "fremder" Ton. |
und genau das bedeutet der begriff "chromatisch". somit war matbals definition hier vollständig und deine ergänzung redundant.
| gtr hat Folgendes geschrieben: | | Es ist ganz einfach, deswegen der Bezug zu den Modes: eine Erweiterung ist es, salopp ausgedrueckt, wenn der Ton in der entsprechenden Inversionen seinen Ursprung hat. |
den zweiten teil des satzes versteh ich zwar (ich würde ihn anders ausdrücken: die töne der akkorderweiterungen kommen aus der tonleiter), aber den bezug zu den modi immer noch nicht. oder zumindest die notwendigkeit des hinweises auf die modi nicht. dafür reicht doch die durtonleiter aus.
(ganz abgesehen davon, daß du die modi echt vergewaltigst, indem du sie immer und überall reinbringst. sie haben nur melodisch relevanz, und das auch nur wenn bestimmte voraussetzungen erfüllt werden. konsequenterweise müßtest du ja auch mit authentischen und plagalen modi herumhantieren, aber ich vermute, das sagt dir nicht viel.)
| matbal hat Folgendes geschrieben: | | Der Begriff verdurte Mollakkorde hat mich auch erst irritiert. Du kennst sie wahrscheinlich als Sekundär- oder Zwischendominanten... |
alles ganz richtig, ich wollte dem fragesteller allerdings keine neuen fachausdrücke, sondern begriffe, unter denen er sich etwas vorstellen kann, an den kopf werden. außerdem wollte ich ihm ja nicht verraten, welchen sinn die alteration der terz hat, was ja inzwischen ein bißchen durchklingt.
| gtr hat Folgendes geschrieben: | | Bei zwei Durakkorden im Abstand von einem Ganztonschritt, wie gyuri das genannt hat, wuerde ich trotzdem zunaechst an einen Wechsel der Tonart denken (oder auch an eine Modulation) |
eine modulation ist doch ein wechsel der tonart...?
| gtr hat Folgendes geschrieben: | | da eine solche Folge nicht in einer harmonisierten Durtonleiter existiert. |
IV-V? zwei durakkorde im abstand von einem ganztonschritt. genau deswegen wirkt diese folge auf einer anderen stufe ja so dominantisch, weil das quasi schon eine vollständige kadenz ist und sehr eindeutig auf eine neue I hindeutet.
| gtr hat Folgendes geschrieben: | | Die Modifizierung der Terz ist ein interessanter Aspekt, muss eingestehen, dass ich das noch nicht ausprobiert habe, wie das klingt. |
du hast es als "stufenmanipulierte voicings" im studium gelernt, und es kommt nun wirklich in jedem zweiten stück musik vor, aber du hast es noch nie ausprobiert? noch nie eine wechseldominante gesehen?
| LowFrequencyHighPower hat Folgendes geschrieben: | | Puh, Leute jetzt is die Sicherung raus....ich versteh absolut nichts mehr von dem was nach meinem letzten Post geschrieben wurde, vor allem das von gtr gepostete |
keine sorge, geht mir ähnlich. ich meine es ja wirklich nicht böse, aber es bringt dich glaub ich nicht viel weiter, wenn du seine postings auch noch analysierst und beantwortest.
| LowFrequencyHighPower hat Folgendes geschrieben: | | unser Musikunterricht darin bestand Witze über die Lehrerin zu machen und die Hausaufgaben für die nächste Stunde zu erledigen....natürlich bereue ich das heute, aber es ist nunmal so. |
ich als musiklehrer könnte jetzt mit dir schimpfen, aber nachdem du es eh bereust
| LowFrequencyHighPower hat Folgendes geschrieben: | | Naja ich hatte schon auch irgendwie den Eindruck daß da was nicht ganz im Reinen ist, aber was genau....ok, jetzt weiß ichs |
dann solltest du neben deinen harmonischen kenntnissen auch noch dein gehör schulen. vor allem solltest du es versuchen, melodien, die du im ohr hast, ohne tabs nachzuspielen (den anfangston oder irgendwelche herausstechenden töne kannst du dir natürlich schon erschummeln, aber einfachere läufe müßten auch ohne tab machbar sein).
| LowFrequencyHighPower hat Folgendes geschrieben: | | Was hat das Tempo mit den Akkorden und Tonarten zu tun? Das ist bei dieser Musik halt mal so |
einerseits ist ein höheres tempo natürlich weniger einfach zum nachspielen und genau hören, andererseits erlaubt man sich bei höheren tempi auch gern mal dinge, die in einer ballade definitiv fehl am platz wären.
| LowFrequencyHighPower hat Folgendes geschrieben: | | Da wenig richtige Akkordwechsel vorkommen konnte ich mich nur an den Noten orientieren, ich vermisse ja immer noch so nen kleinen Hinweis wie man einen Song überhaupt richtig analysiert. |
grundton finden (kommt häufig vor, besonders auf prominente zählzeiten und meistens auch am schluß), tonart grob bestimmen, auf chromatik untersuchen und den sinn der jeweiligen chromatik erkunden. das ist mal eine grundsätzliche harmonische analyse.
| LowFrequencyHighPower hat Folgendes geschrieben: | | Dieser D-Klang war es auch der mich zumindest mal auf eine D-Tonart schliessen ließ. Ich kann allerdings nicht nachvollziehen wieso du den gesamten Part als D-moll Akkord wertest. Dazu fehlt mir das Wissen wie man analysiert. |
daß d der grundton ist, ist relativ evident. das tonmaterial der einstimmigen stellen weist ausschließlich auf d-moll hin. die chromatik konzentriert sich auf die powerchords, und von der funktion her sind die chromatischen akkorde nur vorboten für den d-quintakkord. mit den obigen schritten kommt man zu genau diesem ergebnis, und ockhams rasiermesser legt uns nahe, daß es auch das richtige ist.
| LowFrequencyHighPower hat Folgendes geschrieben: | | Als komplett falsch kann man die von mir gepostete Tonleiter wohl nicht werten, da die Töne die am Schluss rauskommen die selben sind. Was falsch ist, und da geb ich dir völlig recht, ist die Schreibweise. |
keine sorge, diese schlampigkeit leisten sich hier und auch anderswo genug sachkundigere musiker. wir sehen generös drüber hinweg, solange die sache eindeutig ist (was spätestens bei b, h und bb nicht immer der fall ist).
| LowFrequencyHighPower hat Folgendes geschrieben: | | Das aktuelle Ziel wäre, rythmische Songs zu schreiben deren Grundstimmung eher aggressiv ist, die Keys in gewisser Weise abstrakt und mystisch zur Untermalung zu verwenden, die Stimmung jedoch in vereinzelten Parts, z.b. Intro+Outro, nur Chorus, nur Zwischenteil, aufzulösen um einen Spannungsbogen zu erreichen. Wahlweise möchte ich dieses Schema dann umkehren, also eine entspannte Grundstimmung mit verzeinzelten aggressiven Parts. |
dazu mußt du erst rausfinden, was genau bei dir diese sehr schön beschriebene wirkung erzielt. da bist du mit einer harmonischen analyse schon auf dem richtigen weg, wirst aber noch sehr viel anderes zeug dazu genauer anschauen müssen (melodische zusammenhänge bzw. kontrapunkt, instrumentenspezifische spieltechniken, formenlehre usw.).
| LowFrequencyHighPower hat Folgendes geschrieben: | | Ich wußte ja noch nicht mal daß ein Akkord einen Modus hat, geschweige denn was eine entsprechende Inversion ist, und vor allem: eine Inversion von WAS? |
ein akkord hat keinen modus, und das mit den inversionen vergiß einfach. ich könnte dir gern erklären, was gtr hier meint, aber glaub mir, es interessiert dich an dieser stelle nicht.
| LowFrequencyHighPower hat Folgendes geschrieben: | | @gtr: Um mal darzustellen wie ich deine Erklärungen verstehe ein Beispiel: "...wenn in einem Dmin" [Ok, von dem Akkord hab ich schon mal gehört] "in der Tonart C-Dur" [ja, die kenn ich gut, aber wo versteckt sich da der Dmin drin?] "die kleine Terz" [welche? die im Akkord oder die in der Tonleiter]"einen halbton erhöht wird"[dann ist sie jetz groß, oder?]...."dann wird dies" [um was gings jetzt eigentlich?] "oft als solches bezeichnet." [Ok, da frag ich lieber nochmal nach] |
auf gut deutsch: im kontext von C-dur (also in einem stück, das in C-dur ist) wäre die zweite stufe d-moll (kannst du selbst anhand der töne der tonleiter nachprüfen bzw. nachbauen). dieses d-moll hätte eine kleine terz. wenn die aber um einen halbton erhöht wird, ist sie, wie du schreibst, groß, und der akkord nicht mehr moll, sondern dur (die terz macht den unterschied). und das wird laut gtr als "stufenmanipulierte voicings" bezeichnet. in der üblichen terminologie nennt man das eine zwischen- oder wechseldominante (weißt du noch, was eine dominante war?), und genau das war das, wo ich mehrmals gemeint hab, such das mal in irgendwelchen noten (auch wenn du das lied dazu gar nicht kennst), und schau mal, was danach kommt.
| LowFrequencyHighPower hat Folgendes geschrieben: | | -Ich kann in einer Dur oder Moll Tonleiter die Stufendrei-und -vierklänge bilden, und mit den 9en 11en und 13en komm ich soweit auch noch klar. Damit meine ich allerdings nicht daß ich weiß wie ich die Dinger sinnvoll einsetze. |
gut, du kannst sie jetzt bilden, dann vergiß alles von 9 bis 13. einsetzen kannst du dur- und molldrei- oder vierklänge so, wie es auch alle anderen einsetzen - und dazu mußt du schauen, wie sie es tun. wir können dir natürlich auch ein regelwerk dazu aufstellen (oder du schaust mal in ein harmonielehrebuch), aber selbst herausfinden macht mehr spaß. vielleicht nicht gleich metallica oder dream theater, sondern fürs erste heino oder CCR, auch wenn dir die musik weniger zusagt.
| LowFrequencyHighPower hat Folgendes geschrieben: | | Vom Rest habe ich trotz mehrmaligem Lesens entweder nicht genügend behalten, oder, was wohl eher zutrifft, es ist zu kompliziert geschrieben. Allgemein ist, wie gesagt, das Tempo in dem es hier vorangeht wohl zu hoch |
vom rest ist vieles auch nicht mehr wirklich relevant für dich, hier streiten sich neben deinen themen drei freaks laß uns doch spielen. was du verstehst, ist für dich, den rest brauchst du gar nicht erst kommentieren.
| LowFrequencyHighPower hat Folgendes geschrieben: | | Ich will ja auch nicht die komplette Harmonielehre verstehen, vor allem nicht innerhalb von ein paar Tagen. |
als kleine hilfestellung für einige der grundlagen möchte ich dir meine bisher drei (hoffentlich komme ich bald zu mehr) videolektionen nahelegen. da dürfte nix neues mehr für dich drin sein, aber vielleicht mal auf eine andere art und weise erklärt oder dargestellt.
http://www.youtube.com/profile_videos?user=musiktheorie&p=r
| LowFrequencyHighPower hat Folgendes geschrieben: | | Was ich will ist, mir das Komponieren durch grundlegendes theoretisches Wissen etwas zu vereinfachen und den Songs das gewisse Etwas zu verleihen das ihnen fehlt. Dabei ist es mir, wenn ich ehrlich bin wichtig, so wenig Hürden wie nur möglich nehmen zu müssen, da ich jemand bin der schrittweise, und vor allem praxisnah lernen muß. |
dann fang mal damit an, anstatt hier voll mitzudiskutieren und alles gleich verstehen und umsetzen zu wollen (hier ist echt viel verwirrendes zeug im gange, du tust dir damit einfach keinen gefallen), die ersten schritte, die ich dir zuerst zusammengeschrieben habe, zu machen. |
|
|
| Nach oben |
|
|
LowFrequencyHighPower
Anmeldungsdatum: 21.05.2007
Beiträge: 92
|
| Verfasst am: Fr Aug 31, 2007 9:13 Titel: |
|
|
Soo, ich werd jetzt gar nicht viel schreiben, sondern gleich mal anfangen mich auf das Wesentliche zu konzentrieren.
Das mit den erweiterten Akkorden hatte ich in meinem ersten Posting mal in den Raum geworfen, da trifft gtr keinerlei Schuld. Er wollte nur auf mich eingehen.
Ich dachte einfach daß die von mir angestrebte Musik ohne kompliziertere Akkorde nicht auskommt, aber ich versuch jetzt mal mir das Gegenteil zu beweisen
PS: Bitte keinen Heino, da stellen sich mir die Nackenhaare auf^^ |
|
|
| Nach oben |
|
|
gtr
Anmeldungsdatum: 08.03.2007
Beiträge: 911
|
| Verfasst am: Fr Aug 31, 2007 10:59 Titel: |
|
|
| gyuri hat Folgendes geschrieben: | was du damit sagen willst, versteh ich leider nich mal ansatzweise. und modi (so lautet der korrekte deutsche plural) sind komplett unnötig, um akkorde zu erklären, dazu reichen die stufen der jeweiligen tonleiter ohne tausend inversionen auch aus.
|
LFHP hat von Dm9 und anderen erweiterten/alterierten Akkorden geschrieben und versucht, sie in Bezug zur harmonisierten Durtonleiter zu bringen. Die Erweiterungen sind 9,11,13, ich wiederhole mich, wenn sie im dem Akkord/der Stufe zugehoerigen Inversion, auch mode, Kirchentonleiter genannt, vorkommen. Tun sie das nicht, dann sind es Alterationen. Habe ich gerade oben erklaert. Um zu verstehen, warum das so ist, habe ich empfohlen, einfach die Terzen weiter zu stapeln, damit ergeben sich die stufenspezifischen Formeln/Akkorde von selbst. Das ist fundamentales Wissen.
| gyuri hat Folgendes geschrieben: | da wirfst du jetzt wieder einiges durcheinander, aber macht ja nix. natürlich ist jede chromatik ein hinweis auf eine andere tonart, die dann, wie du richtig sagst, nicht kommen muß.
|
Eben nicht, es kann sein, muss es aber nicht. Du hast eine verdurte Mollstufe eingeworfen, und ich habe dazu erwaehnt, dass es sich hier auch um einen Tonartwechsel handeln kann, ob danach ausgefuehrt oder nicht. In diesem Falle z.B. als chromatische Modulation der entsprechenden Stufe.
Zum Halftone Approach, auch chrom. Annaeherung usw. benannt, habe ich exakt dasselbe geschrieben, du hast nur nicht richtig gelesen. Ich habe das auf das Anspielen von z.B. Akkorden einen 1/2tonschritt hoeher/tiefer bezogen.
| Zitat: | das, was du hier als stufenmanipulierte voicings bezeichnest, also nach deiner erklärung vermutlich wechsel- bzw. doppeldominanten, hat gerade funktionsharmonisch eine wichtige bedeutung (das ist genau das, was der herr fragesteller gefälligst selbst herausfinden soll, wie ich finde). genau die erhöhte terz wirkt nämlich melodisch als leitton und harmonisch als neue dominante.
|
Wie das funktioniert ist schon klar.
| Zitat: | und genau das bedeutet der begriff "chromatisch". somit war matbals definition hier vollständig und deine ergänzung redundant.
|
Die Ergaenzung erklaerte recht gut, wie ich meine, einem Anfaenger wie LFHP, was es mit den Erweiterungen auf sich hat, und wann es eine ist und wann man nicht mehr von Erweiterung, sondern von einem alterierten Akkord spricht.
| Zitat: | aber den bezug zu den modi immer noch nicht. oder zumindest die notwendigkeit des hinweises auf die modi nicht. dafür reicht doch die durtonleiter aus.
|
Ich habe versucht, anschaulich zu erklaeren, wie man auf die Akkorde kommt, und woher die "neuen" Toene oberhalb des Vierklanges stammen, und es gibt keinen Weg, es richtig zu verstehen, ohne den Bezug zu den einzelnen Inversionen (modes) auf der Stufe herzustellen.
Nebenbei erklaert es auch noch, warum einzelstehende erweiterte Akkorde so klingen wie sie klingen.
| Zitat: | (ganz abgesehen davon, daß du die modi echt vergewaltigst, indem du sie immer und überall reinbringst. sie haben nur melodisch relevanz
|
Mit Verlaub: sag mal, schliesst du absichtlich die Augen und Ohren, nur um uns hier zu unterhalten 
Genau das versuche ich die ganze Zeit zu erklaeren, dass dem eben nicht so ist. Die modes nur als stilistisches Mittel zur Melodik zu sehen ist geradezu, wie wenn du jeden Kuchen nach 3 gegessenen Stuecken wegwirfst. Die Bedeutung der modes ist umfassend, besonders wenn es um die Komposition von Akkordfolgen geht. Yngwie Malmsteen komponiert phrygisch, Sting liebt dorisch, Pat Metheny komponiert gerne lydisch usw., ich rede von "komponieren", nicht solieren. Auch und gerade ueber eine modale Bewegung kann z.B. eine simple Pentatonik genial klingen.
| Zitat: | , und das auch nur wenn bestimmte voraussetzungen erfüllt werden. konsequenterweise müßtest du ja auch mit authentischen und plagalen modi herumhantieren, aber ich vermute, das sagt dir nicht viel.)
|
| Zitat: | eine modulation ist doch ein wechsel der tonart...?
|
Wie gesagt, ich meinte chrom. Modulation hier. Und der Tonartwechsel muss nicht unbedingt vollzogen werden. Da habe ich mich nicht klar genug ausgedrueckt.
| Zitat: | IV-V? zwei durakkorde im abstand von einem ganztonschritt. genau deswegen wirkt diese folge auf einer anderen stufe ja so dominantisch, weil das quasi schon eine vollständige kadenz ist und sehr eindeutig auf eine neue I hindeutet.
|
Jo, ist mir schon klar, ich habe dabei an Vierklaenge gedacht, und da steht auf Stufe V ein Dominantakkord. Der ist zwar auch Dur, aber ich wollte den Unterschied zu Dreiklaengen und Quintakkorden darlegen, wo fuer einen Anfaenger das nicht so klar ersichtlich ist, denn da ist die V natuerlich maj.
| Zitat: | du hast es als "stufenmanipulierte voicings" im studium gelernt, und es kommt nun wirklich in jedem zweiten stück musik vor, aber du hast es noch nie ausprobiert? noch nie eine wechseldominante gesehen?
|
Ich meinte damit in meinen eigenen Titeln, sorry. Kannst du ja nicht wissen.
| LowFrequencyHighPower hat Folgendes geschrieben: | | Puh, Leute jetzt is die Sicherung raus....ich versteh absolut nichts mehr von dem was nach meinem letzten Post geschrieben wurde, vor allem das von gtr gepostete |
LFHP: fange nochmal tief unten in der Harmonielehre an, speicher dir die Postings hier ab, und wenn du fundiert gelernt hast, dann lies einfach nochmal.
| Zitat: | keine sorge, geht mir ähnlich. ich meine es ja wirklich nicht böse, aber es bringt dich glaub ich nicht viel weiter, wenn du seine postings auch noch analysierst und beantwortest.
|
Dass muss ja niemand tun.
| LowFrequencyHighPower hat Folgendes geschrieben: | | Das aktuelle Ziel wäre, rythmische Songs zu schreiben deren Grundstimmung eher aggressiv ist, die Keys in gewisser Weise abstrakt und mystisch zur Untermalung zu verwenden, die Stimmung jedoch in vereinzelten Parts, z.b. Intro+Outro, nur Chorus, nur Zwischenteil, aufzulösen um einen Spannungsbogen zu erreichen. Wahlweise möchte ich dieses Schema dann umkehren, also eine entspannte Grundstimmung mit verzeinzelten aggressiven Parts. |
Wenn du "deine Hausaufgaben" eines Tages gemacht hast, und du solltest hierher zurueckkommen, dann wird dir auffallen, dass gerade die modalen Bewegungen das ausmachen, was du hier haben willst. Fuer die erste von dir genannte Variante wuerde ich dir empfehlen, ein Bewegung/Melodie phrygisch zu komponieren, fuer die 2. Variante mixolydisch oder auch lydisch.
| LowFrequencyHighPower hat Folgendes geschrieben: | | -Ich kann in einer Dur oder Moll Tonleiter die Stufendrei-und -vierklänge bilden, und mit den 9en 11en und 13en komm ich soweit auch noch klar. Damit meine ich allerdings nicht daß ich weiß wie ich die Dinger sinnvoll einsetze. |
Lies meine Erklaerung dazu, du brauchst den modalen Bezug. Auch Dur und Moll sind modes, nebenbei bemerkt. Daher habe ich den Ausdruck "inversion" lieber.
Ansonsten bitte konkret fragen. |
|
|
| Nach oben |
|
|
LowFrequencyHighPower
Anmeldungsdatum: 21.05.2007
Beiträge: 92
|
| Verfasst am: Fr Aug 31, 2007 11:27 Titel: |
|
|
Hier mal die Hausaufgabe zurück 
| Code: |
Beatles All my loving
Tonart: F# melodisch moll
Tonleiter: F#, G#, A, B, C#, D, E
Stufendreiklänge: F#m, G#m/5-, A, Bm, C#m, D, E
Stufenvierklänge: F#m7 G#m7/-5, A7, Bm7, C#m7, D7, E7
Strophenakkorde:
I IV VII V III I VI IV
F#m B E C#m A F#m D B7
I IV VII V III IV VII VII
F#m B E C#m A B E E
|
Statt dem Mollakkord auf der IV wurden ein Dur- und ein Septakkord verwendet. Da in F# melodisch moll zwischen II und III nur ein HT Unterschied ist haben wir es mit einem Dominantseptakkord zu tun.
Jetzt haben wir leider nur darüber geredet wie sich ein solcher in einer Dur-Tonleiter verhält, dort wäre er in auf der Vten Stufe und würde in die I aufgelöst werden wollen. Ein Umdenken in die Paralleltonart A wäre hier wenig hilfreich da es sich schliesslich um einen verdurten Mollakkord handelt (stimmt jetzt hier der Ausdruck Wechseldominante?).
Der Versuch die Wirkung des verdurten Septakkordes auf der IV theoretisch herzuleiten übersteigt also meinen Horizont.
Tatsache ist, daß dieser Akkord am Ende eines Strophendurchlaufs verwendet wurde und somit die Überleitung zur zweiten Strophe bildet, in der auch der Gesang wieder einen Auftakt hat.
Der ihm voranstehende D Akkord vermittelt irgendwie eine entspannte Stimmung, der B7 soll vermutlich klarmachen, daß noch mehr kommt, das Lied also noch nicht beendet ist. Trotzdem folgt dem Dominant
Die verdurte IV (nicht der Septakkord) wird stets von den Stufenakkorden I (davor) und VII (danach) eingeschlossen.
Der Gesang nutzt natürlich in dem verdurten Takt auch die erhöhte Terz des Dreiklangs (D#).
Die Kombination der Gesangsführung, deren Note am Anfang eines Taktes stets dem Grundton des gespielten Akkordes entspricht, und dem verdurten Mollakkord im zweiten Takt vermittelt mir während der ersten drei Takte ein "ansteigendes" Gefühl (B klingt höher als F#m, E klingt höher als B) und erzeugt so einen Spannungsbogen.
So, den Refrain lass ich jetz mal weg weil mich der Caug schon wieder verwirrt
Bitte um Stellungnahme
Noch eine Frage bzgl der Schreibweise der Noten: Stimmt das jetzt so oder muß ich alles auf b´s umändern? Und wie würde das dann aussehen?
fettes Edit:
Ich glaub ich habs!!!!
In der E-Dur Tonleiter kommen logischerweise ein E-Dur und, Heureka, ein B-Dur auf der Vten Stufe vor. Wenn ich also richtig denke wechselt die Tonart während Takt 2 und 3 in E-Dur, weshalb der B7 in die aktuelle I also den E-Dur aufgelöst werden möchte, sogar die Gesangslinie passt...was für Freaks.....musst außerdem gerade feststellen daß sich die beiden Tonleitern nur durch einen einzigen Halbton unterscheiden (D-D#)
Jetzt kommst du mir aber bestimmt gleich wieder mit dem Rasiermesser und der chromatischen Annäherung, oder?
noch ein Edit:
Der E-Dur Akkord verhält sich zwischen den beiden Tonarten neutral da er:
a) in beiden vorkommt, und
b) weder ein D noch ein D# beinhaltet
Zuletzt bearbeitet von LowFrequencyHighPower am Fr Aug 31, 2007 12:52, insgesamt 3-mal bearbeitet |
|
|
| Nach oben |
|
|
LowFrequencyHighPower
Anmeldungsdatum: 21.05.2007
Beiträge: 92
|
| Verfasst am: Fr Aug 31, 2007 11:33 Titel: |
|
|
| Zitat: | Wenn du "deine Hausaufgaben" eines Tages gemacht hast, und du solltest hierher zurueckkommen, dann wird dir auffallen, dass gerade die modalen Bewegungen das ausmachen, was du hier haben willst. Fuer die erste von dir genannte Variante wuerde ich dir empfehlen, ein Bewegung/Melodie phrygisch zu komponieren, fuer die 2. Variante mixolydisch oder auch lydisch.
LowFrequencyHighPower hat Folgendes geschrieben:
-Ich kann in einer Dur oder Moll Tonleiter die Stufendrei-und -vierklänge bilden, und mit den 9en 11en und 13en komm ich soweit auch noch klar. Damit meine ich allerdings nicht daß ich weiß wie ich die Dinger sinnvoll einsetze.
Lies meine Erklaerung dazu, du brauchst den modalen Bezug. Auch Dur und Moll sind modes, nebenbei bemerkt. Daher habe ich den Ausdruck "inversion" lieber. |
Ich hab nicht die leiseste | |
FAQ
Suchen
Mitgliederliste
Benutzergruppen
Registrieren
Profil
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen
Login
