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matbal
Anmeldungsdatum: 26.01.2007
Beiträge: 80
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 Verfasst am: Mo Nov 26, 2007 19:10 Titel: |
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| gyuri hat Folgendes geschrieben: | | c) dominantisch vor Bb-dur. ich nenne das eine zwischen- oder wechseldominante, wie nennst du das? das weiß ich noch immer nicht. |
Ich ehrlich gesagt auch nicht. In meiner "Denke" ist es die Primärdominante der neuen Tonart, da ich C-Dur verlassen habe.
| gyuri hat Folgendes geschrieben: | | ansonsten seh ich keine meinungsverschiedenheit, nur daß du meine bezeichnungen trotz allgemein anerkannter definition nicht magst. |
Ich verbinde mit den Begriffen ganz bestimmte Klangvorstellungen, und die paßt hier eben nicht mehr. Bin geprägt durch die Jazz-Harmonielehre von Frank Sikora. Zitat daraus: "Wie man denkt, so spielt man."
| gyuri hat Folgendes geschrieben: | | der erste teil der aussage deutet an, daß er die bezeichnung kennt. aber inwiefern gerade fis7 DIE sekundärdominante wäre, weiß ich nicht. |
Wie er darauf kommt, kann ich mir denken: V7/VII
Ich habe ihm schon geschrieben, warum das in Dur falsch ist.
Gruß |
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gyuri
Anmeldungsdatum: 14.09.2006
Beiträge: 300
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| Verfasst am: Mo Nov 26, 2007 19:32 Titel: |
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[quote="matbal"] | gyuri hat Folgendes geschrieben: | | Ich ehrlich gesagt auch nicht. In meiner "Denke" ist es die Primärdominante der neuen Tonart, da ich C-Dur verlassen habe. |
hmm, naja... das ist die frage... ich höre Bb in C je nach umgebung auch als tiefalterierte VII., die irgendwie dominantvorbereitend klingt. beispiel:
C - F7 - Bb - G7 - C
kommt übrigens so ähnlich auch in all my loving vor (nach C transponiert):
dm - G - C - am - F - dm - Bb - G usw.
(wobei hier auch noch diese schöne terzfallgeschichte dazukommt. du mußt zugeben, daß es mit h° nicht halb so hübsch wäre).
um in deiner argumentation zu bleiben, könnte jede sekundärdominante auch eine primärdominante sein, wenn die tonart, die angepeilt wird, zur neuen dominante wird. das heißt, du benennst den dominantseptakkord immer erst nach einer ganzen weile, wenn klar ist, ob sich die neue tonart etabliert hat oder nicht. das ist sicherlich eine legitime analysemethode, aber nicht besonders hilfreich, wenn jemand aus dem zusammenhang gerissen nur die folge C - F7 - Bb oder gar C - F7 (wie in unserem fall) benennen will. wir wissen nun mal nicht, ob eine neue tonart etabliert wird oder nicht, ich vermute aber, daß wir in C bleiben, denn die fragestellung ist diesbezüglich recht eindeutig.
| matbal hat Folgendes geschrieben: | | Ich verbinde mit den Begriffen ganz bestimmte Klangvorstellungen, und die paßt hier eben nicht mehr. |
ich auch. meine klangvorstellung einer zwischendominante: ein plötzlicher dominantseptakkord auf einer anderen als der V. stufe sowie deren auflösung in eine kurzzeitige tonika. ob diese tonika jetzt diatonisch ist oder alteriert, ist meinen ohren recht egal.
| matbal hat Folgendes geschrieben: | | V7/VII |
was du mit dieser schreibweise genau meinst, mußt du mir bitte erklären  |
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matbal
Anmeldungsdatum: 26.01.2007
Beiträge: 80
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| Verfasst am: Mo Nov 26, 2007 21:20 Titel: |
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| gyuri hat Folgendes geschrieben: | ich höre Bb in C je nach umgebung auch als tiefalterierte VII., die irgendwie dominantvorbereitend klingt. beispiel:
C - F7 - Bb - G7 - C
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Ich habe ja auch gesagt, es kommt darauf an, wie es weiter geht. Für meine Ohren kippt diese Akkordfolge irgendwie schnell nach F-Dur und hört dominantisch auf. F7 scheint schuld zu sein...
Mit einfachem F wäre es stimmiger. Bb wäre dann eindeutig als MI-Funktion in C-Dur zu hören und würde lydisch gespielt werden.
| gyuri hat Folgendes geschrieben: | kommt übrigens so ähnlich auch in all my loving vor (nach C transponiert):
dm - G - C - am - F - dm - Bb - G usw.
(wobei hier auch noch diese schöne terzfallgeschichte dazukommt. du mußt zugeben, daß es mit h° nicht halb so hübsch wäre). |
gebe ich auch zu. Das klingt genial. Aber hier stört auch keine Septime im F.
| gyuri hat Folgendes geschrieben: | meine klangvorstellung einer zwischendominante: ein plötzlicher dominantseptakkord auf einer anderen als der V. stufe sowie deren auflösung in eine kurzzeitige tonika. ob diese tonika jetzt diatonisch ist oder alteriert, ist meinen ohren recht egal.
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Im Jazz hört man meist schon ohne Auflösung, was für Dominante das ist. Die Stufe und die Akkorderweiterungen weisen schon in eine Richtung. Es wird aber eben nicht immer das, was angedeutet wurde, auch eintreten. Gerade bei Dominantketten richtet man sich mit der Tonleiterwahl nach der erwarteten diatonischen Auflösung.
| gyuri hat Folgendes geschrieben: | | matbal hat Folgendes geschrieben: | | V7/VII |
was du mit dieser schreibweise genau meinst, mußt du mir bitte erklären |
In der Jazz-Analyse werden sowohl die Stufen als auch die wichtigsten funktionalen Zusammenhänge mit den gleichen römischen Zahlen dargestellt.
Man würde sagen "Fünf Sieben von Sieben".
V7 ist das Symbol für Dominant-Septakkord auf der 5. Stufe. Mit dem Schrägstrich stellt man es in Relation zu einer anderen Stufe. Die Zahl nach dem Schrägstrich ist demzufolge die Stufe der erwarteten Auflösung.
Gruß |
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gyuri
Anmeldungsdatum: 14.09.2006
Beiträge: 300
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| Verfasst am: Mo Nov 26, 2007 21:36 Titel: |
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| matbal hat Folgendes geschrieben: | F7 scheint schuld zu sein...
Mit einfachem F wäre es stimmiger. |
ja, natürlich. das es in C-dur ist, wenn keine bluesterz, schon eher fremd.
| matbal hat Folgendes geschrieben: | | V7 ist das Symbol für Dominant-Septakkord auf der 5. Stufe. Mit dem Schrägstrich stellt man es in Relation zu einer anderen Stufe. Die Zahl nach dem Schrägstrich ist demzufolge die Stufe der erwarteten Auflösung. |
danke, wieder was dazugelernt.
nur um das nochmal zusammenzufassen und langsam zu einem ende zu kommen: es gibt für das F7 in C die oben mehrfach beschriebenen drei möglichkeiten, wobei bei der auflösung nach Bb der weitere kontext in der bewertung des akkords eine große rolle spielt. ob man ihn nun zwischendominante nennen darf oder nicht, ist ja auch wirklich nicht erheblich, der rest ist eh klar. lassen wir es so stehen oder hab ich was vergessen? |
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matbal
Anmeldungsdatum: 26.01.2007
Beiträge: 80
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| Verfasst am: Mo Nov 26, 2007 22:12 Titel: |
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| gyuri hat Folgendes geschrieben: | | ja, natürlich. das es in C-dur ist, wenn keine bluesterz, schon eher fremd. |
Schon klar. Das bb in Bb ist ja auch fremd.
Wenn aber beides zusammenkommt (eb und bb beim dominantisch vorbereiteten Bb) drückt es schon sehr aus der Tonart.
Ansonsten gibt es eigentlich nichts weiter zu sagen, außer vielleicht: Wo bleibt der Fragesteller?
Ich hoffe, du hast dich nicht zu sehr von mir genervt gefühlt.
Gruß |
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gyuri
Anmeldungsdatum: 14.09.2006
Beiträge: 300
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| Verfasst am: Mo Nov 26, 2007 22:43 Titel: |
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| nein, kein bißchen. ist eh immer interessant, die eigenen standpunkte hinterfragen und darlegen zu müssen. |
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painfiller
Anmeldungsdatum: 20.11.2006
Beiträge: 1634
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| Verfasst am: Di Nov 27, 2007 0:15 Titel: |
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ich glaub der Fragesteller hat einfach was anderes komponiert.
Sag mal wieviel Jahre Ausbildung stecken hinter diesem profundem Wissen?
Ich finde echt erstaunlich und habe iwann aufgegeben.
Nun gut ich bin kein Überflieger, aber grundlegendes hab ich im Kopf.
_________________
Wer nen Rechtschreibfehler findet darf ihn behalten! |
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matbal
Anmeldungsdatum: 26.01.2007
Beiträge: 80
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| Verfasst am: Di Nov 27, 2007 20:12 Titel: |
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Es ist (bei mir) weniger die Ausbildung, als viel mehr die kontinuierliche Beschäftigung mit Musik. Es ist der Drang, immer tiefer in die Klangwelt eintauchen zu wollen, immer mehr Zusammenhänge verstehen zu wollen.
Musik ist so komplex, daß man immer wieder Neues entdecken kann. |
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matbal
Anmeldungsdatum: 26.01.2007
Beiträge: 80
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| Verfasst am: Do Nov 29, 2007 2:23 Titel: |
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@gyuri
Ich habe mich mal danach erkundigt, wie im Jazz die Dominanten bezeichnet werden, die sich nicht diatonisch auflösen.
Sie werden erweiterte Dominante (eng. extended Dominant) bezeichnet.
Diesen Begriff findet man auch im englichen Wiki, habe ich eben gesehen.
Gruß |
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gyuri
Anmeldungsdatum: 14.09.2006
Beiträge: 300
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| Verfasst am: Do Nov 29, 2007 9:01 Titel: |
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aha ok, danke. wieder was dazugelernt.
bleibt nur noch die frage, ob E7 in C jeweils anders heißt, wenn danach am oder A kommt, oder ist das egal? |
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matbal
Anmeldungsdatum: 26.01.2007
Beiträge: 80
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| Verfasst am: Do Nov 29, 2007 13:38 Titel: |
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Spontan würde ich bei E7 in C-Dur immer an eine Sekundärdominante denken, Erwartung Am. Das A selber steht ja auch wieder auf einer diatonischen Stufe. Es ist sogar auf der Stufe, die erwartet wurde. Das A selber wird in C-Dur ebenfalls als Sekundärdominante gehört, Erwartung Dm.
Wechselt hier aber die Tonart (Modulation/Ausweichung), hätte E7 noch eine weitere Bedeutung in bezug auf die neue Tonart.
Wenn sich die Dominante E7 in C-Dur aber nach D# auflösen würde, wäre sie eine erweiterte Dominante, - bzw. genauer - der Tritonusvertreter einer erweiterten Dominante.
Gruß |
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Olli_TOYS
Anmeldungsdatum: 03.04.2007
Beiträge: 76
Wohnort: Köln
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| Verfasst am: Mi Jan 30, 2008 17:08 Titel: |
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Großartige Diskussion gyuri und matbal... hatte schon lange nicht mehr beim Schmökern in einem Forum soviel Spaß und gleichzeitig so viel gelernt... Klasse auch die Klangbeispiele von matbal... gäbe es ein voting für den besten Forumsbeitrag... meine Stimme hättet ihr 
_________________
"Multiple exclamation marks are a sure sign for a diseased mind!" ,
Terry Pratchett, Eric°° |
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