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sdhkk
Anmeldungsdatum: 15.11.2007
Beiträge: 2
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 Verfasst am: Mi Nov 21, 2007 12:11 Titel: in c dur bezeichnung F7 und tonleiter dazu |
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| wie bezeichne ich den F7 in c dur und welche toneiter wird gespielt? es ist ja keine sekundärdominante. die wäre ja fis 7. |
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gtr
Anmeldungsdatum: 08.03.2007
Beiträge: 977
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| Verfasst am: Mi Nov 21, 2007 17:56 Titel: |
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| Zitat: | wie bezeichne ich den F7 in c dur und welche toneiter wird gespielt?
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Ein F7 in C-Dur? Der Septakkord steht auf Stufe V, im Falle C-Dur ist das ein G7 (Dominantseptimakkord). Du wirst dich etwas deutlicher erklaeren muessen, ich verstehe nicht was du meinst. Den isolierten F7 wuerde ich zunaechst nach Bb-Dur schieben. |
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gyuri
Anmeldungsdatum: 14.09.2006
Beiträge: 310
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| Verfasst am: Mi Nov 21, 2007 18:14 Titel: |
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F7 in C-dur ist entweder eine wechseldominante, auf die Bb-dur oder g-moll folgen sollte, oder aber einfach in einer bluesig angehauchten umgebung die stinknormale vierte stufe.
im ersten fall kannst du Bb-dur, g harmonisch moll, gm-pentatonik oder sowas dazuspielen, im zweiten fall alles, was du bei einem blues in C so spielst. |
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matbal
Anmeldungsdatum: 26.01.2007
Beiträge: 84
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| Verfasst am: Sa Nov 24, 2007 16:47 Titel: Re: in c dur bezeichnung F7 und tonleiter dazu |
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| sdhkk hat Folgendes geschrieben: | | wie bezeichne ich den F7 in c dur und welche toneiter wird gespielt? es ist ja keine sekundärdominante. die wäre ja fis 7. |
Wie gyuri schon schrieb, würde ich auch zuerst an eine bluesige Subdominante denken.
Wenn F7 in C-Dur dominantisch eingesetzt wird, ist es eine Substitut-Dominante (auch Vertreterdominante). F7 ersetzt in dem Fall H7.
Die Begründung ist recht einfach: Die Töne, die den Auflösedrang eines Dominant-Septakkordes bestimmen, bilden einen Tritonus zwischen Terz und Septime. Die Umkehrung des Tritonus ist wieder ein Tritonus.
Beide Dominanten enthalten den gleichen Tritonus (enharmonisch verwechselt), und damit die gleiche Auflösungstendenz und sind damit austauschbar.
F7 => enthält Tritonus a + eb
H7 => enthält Tritonus a + d#
eb und d# sind enharmonsich verwechselt der gleiche Ton
Sowohl H7 als auch F7 lösen sich in C-Dur nach Em oder Em7 auf.
Die Sekundärdominante löst sich immer eine Quinte nach unten in den Stufenakkord auf. Die Substitut-Dominante löst sich immer einen Halbtonschrit nach unten in den Stufenakkord auf.
@gyuri
Ich würde F7 in C-Dur nicht als Wechseldominante bezeichnen, falls Wechseldominante = Zwischendominante = Sekundärdominante bedeutet.
Eine Sekundärdominante ist doch eine Dominante einer diatonischen Stufe. Bb oder Bbm sind aber keine Stufenakkorde von C-Dur.
@sdhkk
Das F#7 ist in C-Dur auch keine Zwischendominante/Sekundärdominante. Erstens steht der Akkord nicht mehr auf einer diatonischen Stufe von C-Dur, zweitens ist der Stufenakkord Hm7b5 bzw H° zu instabil, um als Zielakkord infrage zu kommen.
F#7 (besser Gb7) wäre in C-Dur aber eine Substitut-Dominante. Gb7 und C7 enthalten den gleichen Tritonus und können einander ersetzten. Der diatonische Zielakkord beider Dominanten ist F oder Fmaj7.
Diese jazzige Akkordfolge würde man (als Jazzer) so analysieren:
| Cmaj7 F7 | Em7 Eb7 | Dm7 Db7 | Cmaj7 |
| Imaj7 SubV/III | III-7 SubV/II | II-7 SubV/I | Imaj7 |
Das ist eine Kette von Substitut-Dominanten. (SubV/III gelesen: Sub five von 3)
Gruß |
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gyuri
Anmeldungsdatum: 14.09.2006
Beiträge: 310
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| Verfasst am: Sa Nov 24, 2007 19:19 Titel: Re: in c dur bezeichnung F7 und tonleiter dazu |
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| matbal hat Folgendes geschrieben: | | Wenn F7 in C-Dur dominantisch eingesetzt wird, ist es eine Substitut-Dominante (auch Vertreterdominante). F7 ersetzt in dem Fall H7. |
guter hinweis, an eine tritonusvertretung hab ich nicht gedacht. wenn es mit em oder auch E weitergeht, wäre das F7 hier genau sowas.
| matbal hat Folgendes geschrieben: | Ich würde F7 in C-Dur nicht als Wechseldominante bezeichnen, falls Wechseldominante = Zwischendominante = Sekundärdominante bedeutet.
Eine Sekundärdominante ist doch eine Dominante einer diatonischen Stufe. Bb oder Bbm sind aber keine Stufenakkorde von C-Dur. |
wechseldominante ist ein anderer name für zwischendominante (zweiteres zugegeben weiter verbreitet).
| wikipedia hat Folgendes geschrieben: | | Zwischendominanten oder auch Sekundärdominanten sind Akkorde mit dominantischem Charakter, die sich in einen von der Tonika verschiedenen Klang auflösen. |
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matbal
Anmeldungsdatum: 26.01.2007
Beiträge: 84
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| Verfasst am: Sa Nov 24, 2007 21:45 Titel: |
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Das zeigt mir wieder, daß es keine wirklich einheitliche Definition für diese Begriffe gibt. Ich finde diese wikipedia-Definition sehr lax und auch unlogisch.
Wenn ich vom Begriff "Zwischendominante" ausgehe, suggeriert mir das "Zwischen", daß dieser Akkord nur zwischengeschoben wird. In einer an sich diatonischen Kadenz wird zwischen zwei Akkorden eine zusätzliche Dominante eingebaut.
Beim Begriff "Sekundärdominante" könnte man theoretisch noch weiter gehen, da der Begriff selbst erst mal nur aussagt, daß das nicht die Primärdominante ist. Aber er wird, zu mindest im Jazz, auch nur für die Dominanten der übrigen stabilen diatonischen Stufen verwendet.
Gruß |
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gyuri
Anmeldungsdatum: 14.09.2006
Beiträge: 310
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| Verfasst am: So Nov 25, 2007 0:22 Titel: |
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zwischendominante heißt für mich, daß der akkord kurzzeitig zwischendurch eine dominantische funktion hat, die zu einer momentanen neuen tonika führt. ob das nun eine diatonische stufe ist oder nicht, ist meines erachtens egal.
nach deiner logik wäre das E7 in C - E7 - am eine zwischendominante, aber in C - E7 - A nicht, weil A nicht die stabile diatonische stufe ist...
deswegen trifft es die bezeichnung "wechseldominante" fast besser, weil man dann sieht, daß es darum geht, daß die tonika wechselt. |
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matbal
Anmeldungsdatum: 26.01.2007
Beiträge: 84
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| Verfasst am: So Nov 25, 2007 3:15 Titel: |
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Ich hatte vorhin nur versucht, eine Erklärung für den Begriff "Zwischendominante" zu finden. Es war nur meine Idee, wie ich das "Zwischen" erklären würde. Eine richtige Erklärung habe ich noch nicht gehört. Und nur eine Dominante Zwischendominante zu bezeichnen, weil der nachfolgende Akkord vielleicht nur eine "Zwischentonika" ist?
Am häufigsten tauchen eben diese Dominanten vor einem diatonischen Akkord auf. In dem Fall ist es eine "zwischengeschobene" Dominante, die gleich wieder aufgelöst wird. Wenn dann die Auflösung kommt, wird sie eigentlich kaum noch als Tonika gehört, sondern wieder als Stufe der Tonart. Das merkt man auch daran, daß über dem Zielakkord meist wieder diatonisch zur alten Tonart gespielt wird.
| gyuri hat Folgendes geschrieben: | | nach deiner logik wäre das E7 in C - E7 - am eine zwischendominante, aber in C - E7 - A nicht, weil A nicht die stabile diatonische stufe ist... |
In C-Dur habe ich beim hören von E7 die Erwartung auf Am. Wenn stattdessen A kommt, ist das überraschend. Das A selber baut wiederum eine Erwartung nach Dm auf. Diese Klangerwartungen bauen sich schon beim Hören der Dominanten auf. Die Erwartungen können bestätigt werden, oder eben nicht. Die Beziehung zur diatonischen Stufe besteht auch bei nicht diatonisch aufgelösten Dominanten.
In einer Jazz-Analyse würde man die Akkorde auch so beschreiben:
I - V7/VI - V/II
Ich scheibe aus der Sicht eines Jazz-Musikers. Hier ist die Funktion einer Dominante (bzw. allgemein eines Akkordes) insofern von Bedeutung, weil man daraus das Tonmaterial für die Improvisation ableitet.
Ob das A anders gedeutet werden muß, weiß man erst, wenn die nachfolgenden Akkorde bekannt sind.
Beim F7 oben denke ich in C-Dur an eine Subdominante (hat dann keine Dominant-Funktion) oder eine Substitut-Dominante (SubV/III). Das wäre für meine Ohren die stimmigste Auflösung von F7 in C-Dur. Scalenklischee wäre in beiden Fällen mixolydisch(#11).
In den Jazz-Harmonielehren wird die Dominante der Stufe I als Primärdominante bezeichnet, die Dominanten der anderen Stufen als Sekundärdominanten. Bildet man jetzt noch die Tritonussubstitute, hat man auf allen 12 chromatischen Stufen Dominant-Septakkorde, die alle in einer dominantischer Beziehung zur Tonart stehen.
Meiner Meinung nach kann man diese Beziehungen auch so hören. Deswegen erscheint mir diese tonartbezogene Denkweise auch schlüssiger.
Aber letztendlich lohnt es sich nicht, darüber zu diskutieren. Wir werden wahrscheinlich beide unsere Meinungen nicht ändern.
Gruß |
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gyuri
Anmeldungsdatum: 14.09.2006
Beiträge: 310
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| Verfasst am: So Nov 25, 2007 21:51 Titel: |
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hmm, ehrlich gesagt verstehe ich nicht mehr wirklich, worum es dir geht.
die ausgangsfrage war, was F7 in C-dur sein kann und was man dazu spielt. die fälle bluesige subdominante und tritonusvertreter sind uns beiden klar.
was sagst du aber, wenn nach dem F7 eben Bb steht? dann hat das F7 doch definitiv eine dominantische funktion. ob du jetzt zwischen-, wechsel, sekundär- oder sonstirgendeine dominante dazu sagst, ist eigentlich egal.
du machst offenbar einen unterschied zwischen dominantseptakkorden, die in diatonische stufen aufgelöst werden, und solchen, die in alterierte stufen aufgelöst werden. diesen unterschied verstehe ich nicht, der ist für mich nicht nachvollziehbar. zu diesem zeitpunkt kann ich doch gar nicht wissen, ob die ankadenzierte stufe eine neue tonika wird und vielleicht das ganze restliche stück über die tonika bleibt, oder gleich wieder auf welche art und weise auch immer in die ausgangstonart zurückgeführt wird. das einzige, was sicher ist, ist die funktion und die auflösung des dominantseptakkordes in eine andere stufe als die tonika. |
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matbal
Anmeldungsdatum: 26.01.2007
Beiträge: 84
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| Verfasst am: Mo Nov 26, 2007 1:27 Titel: |
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| gyuri hat Folgendes geschrieben: | die ausgangsfrage war, was F7 in C-dur sein kann und was man dazu spielt. die fälle bluesige subdominante und tritonusvertreter sind uns beiden klar.
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Ausschlaggebend war für mich "C-Dur". Setze ich F7 in Bezug zu C-Dur, denke ich eben zuerst an C-Dur-Stufen.
| gyuri hat Folgendes geschrieben: | | was sagst du aber, wenn nach dem F7 eben Bb steht? dann hat das F7 doch definitiv eine dominantische funktion. ob du jetzt zwischen-, wechsel, sekundär- oder sonstirgendeine dominante dazu sagst, ist eigentlich egal. |
Sicher ist F7 dann auch dominantisch. Aber die Auflösung ist überraschend.
Das Bb stellt in C-Dur selbst schon eine Erweiterung der Diatonik dar und ist damit auflösebedürfig. Im Jazz heißt das modaler Austausch. Im direkten Wechsel mit C würde ich Bb lydisch spielen. Das e stellt dann immer noch eine gewisse verbindung zu C-Dur her.
Wird Bb dominantisch vorbereitet, wird man Bb schwer noch in Bezug zu C-Dur hören. Das F7 hat enthält ein eb, das auch in Bb weiterwirken wird. Bb wird ionisch. Die Verbindung zu C-Dur geht allmählich verloren. Es klingt eben nach einer Modulation, Bb wird eine neue Tonika.
| gyuri hat Folgendes geschrieben: | | du machst offenbar einen unterschied zwischen dominantseptakkorden, die in diatonische stufen aufgelöst werden, und solchen, die in alterierte stufen aufgelöst werden. diesen unterschied verstehe ich nicht, der ist für mich nicht nachvollziehbar. |
Wenn ich hier Spielen will, will ich wissen, was ich spielen darf. Ich spiele selten nur die Akkordtöne. Je nach Funktion ändern sich die passenden Skalen. Wenns aber nach Bb geht, geht es in eine andere Tonart.
Übrigens sähe das bei Bb7 besser aus, da dieser Akkord in C-Dur SDM-Funktion haben kann (Subdominant Moll) und dadurch wieder etwas gewohnter klingt.
C-F7-Bb7.mp3
Für mich wäre hier F7 eine Dur-Subdominante, Bb7(sus) Ersatz für eine MollSubdominante (Fm7). Aber eben nur, wenn wir in C-Dur bleiben. Beide Akkorde sind dann ohne Dominant-Funktion, also eine typische SDM-Kadenz. (T S s T) Mir ist klar, das man das erst dann so hören bzw einordnen kann, wenn es eigentlich schon vorbei ist.
Als Spieler muß man das "voraushören" um richtig zu spielen, aber der sollte ja sowieso wissen, was er macht.
| gyuri hat Folgendes geschrieben: | | zu diesem zeitpunkt kann ich doch gar nicht wissen, ob die ankadenzierte stufe eine neue tonika wird und vielleicht das ganze restliche stück über die tonika bleibt, oder gleich wieder auf welche art und weise auch immer in die ausgangstonart zurückgeführt wird. das einzige, was sicher ist, ist die funktion und die auflösung des dominantseptakkordes in eine andere stufe als die tonika. |
Aus der Sicht des Hörers ist das klar.
Ich bin vom Spieler ausgegangen. Der muß ja wissen, was er mit F7 machen muß, außer er spielt nur die Akkordtöne.
Jemand, der über einer Akkordfolge improvisieren will, muß eben wissen, wo es hingeht, damit es nicht falsch klingt.
Gruß. |
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gyuri
Anmeldungsdatum: 14.09.2006
Beiträge: 310
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| Verfasst am: Mo Nov 26, 2007 9:53 Titel: |
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| matbal hat Folgendes geschrieben: | | Sicher ist F7 dann auch dominantisch. Aber die Auflösung ist überraschend. |
na ja, eigentlich beginnt die überraschung schon mit dem F7, denn damit verlassen wir schon das diatonische tonmaterial.
nehmen wir einfach mal die akkordfolge C - F7 - Bb, ohne uns dafür zu interessieren, wie es danach weitergeht.
die frage ist, welche skala spielst du in so einem fall zum F7? es sagt ja niemand, daß du nur akkordtöne spielen sollst, aber die akkordtöne legen im prinzip die Bb-durtonleiter nahe, egal mit welchem modus du sie bezeichnen magst. und das ist ja auch das, wo es in diesem fall harmonisch hingeht. zum Bb kannst du natürlich schon wieder was anderes spielen, aber beim F7 selbst gibt es kaum eine andere option. |
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matbal
Anmeldungsdatum: 26.01.2007
Beiträge: 84
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| Verfasst am: Mo Nov 26, 2007 14:35 Titel: |
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Warum sollte es mich nicht interessieren, wie es weiter geht? Genau dann klingt es oft wie ein harmonischer Flickenteppich, wenn jede V-I oder II-V-I als neue Tonart interpretiert wird.
Bei C F7 Bb denke ich an eine neue Tonart und F7 wäre mixolydisch (Bb-Dur). Ich würde auf jeden Fall hier kein h mehr spielen.
Im Zusammenhang könnte das so aussehen:
| C F7 | Bb Eb7 | Ab Db7 | Dm7 G7 | C
C-F7-Bb-Eb7.mp3
Hier bewege ich mich durch die Tonarten C -> Bb -> Ab. Jede Dominante empfinde ich als Primärdominante einer neuen Tonart, außer das Db7 am Ende. Das letzte Db7 ist wieder eine Substitut-Dominante, die nach C-Dur leitet. Mag sein, daß das dem klassischem Begriff der Modulation wiederspricht, da ich mich ja nur zwei Akkorde lang in der neuen Tonart befinde. Das Einordnen der Dominante funktioniert so aber viel besser. Der Sinn für diese Unterscheidung ist nur die Skalenzuordung.
C F7 | Bb7 A7 | D7 G7 | C
C-F7-Bb7-A7.mp3
Das ist eine Kette aus Substitutdominanten und Sekundärdominanten. Nur C und G7 sind diatonisch. Ich spiele hier die typischen Erweiterungen entsprechend der Funktion der Dominante. Der Tonartbezug ist dadurch sehr hoch.
F7 = SubV/III = mixo(#11)
Bb7 = SubV/VI = mixo(#11)
Gruß |
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gyuri
Anmeldungsdatum: 14.09.2006
Beiträge: 310
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| Verfasst am: Mo Nov 26, 2007 16:24 Titel: |
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| matbal hat Folgendes geschrieben: | | Bei C F7 Bb denke ich an eine neue Tonart und F7 wäre mixolydisch (Bb-Dur). Ich würde auf jeden Fall hier kein h mehr spielen. |
danke, das war alles was ich dem fragesteller sagen wollte. wir sind ja doch nicht unterschiedlicher meinung.
alles andere geht wesentlich über die fragestellung hinaus und hat mich deswegen hier nicht mehr interessiert. ich glaube auch kaum, daß der fragesteller viel damit anfangen kann. |
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matbal
Anmeldungsdatum: 26.01.2007
Beiträge: 84
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| Verfasst am: Mo Nov 26, 2007 16:46 Titel: |
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| gyuri hat Folgendes geschrieben: | | alles andere geht wesentlich über die fragestellung hinaus und hat mich deswegen hier nicht mehr interessiert. ich glaube auch kaum, daß der fragesteller viel damit anfangen kann. |
Woraus willst du das schließen?
| sdhkk hat Folgendes geschrieben: | | wie bezeichne ich den F7 in c dur und welche toneiter wird gespielt? es ist ja keine sekundärdominante. die wäre ja fis 7. |
1) Frage nach Bezeichnung von F7
2) Frage nach der Skale
3) Erkenntnis, daß es in C-Dur keine Sekundärdominante sein kann.
zu. 1) Die Frage der Bezeichnung sind wir verschiedener Meinung, ist aber eigentlich auch nicht so wichtig. Wichtig ist nur die Funktion.
zu. 2) Die Antwort auf die Frage ist mehrdeutig, je nach dem, wie es weitergeht, funktioniert die Dominante anders.
zu. 3) Diese Aussage sagt mir, daß er sich schon mit Begriffen wie Sekundärdominante auseinandergesetzt hat.
Letztendlich kann uns nur sdhkk sagen, ob es für ihn klarer und unklarer geworden ist 
Gruß |
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gyuri
Anmeldungsdatum: 14.09.2006
Beiträge: 310
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| Verfasst am: Mo Nov 26, 2007 17:45 Titel: |
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na wenn wir es schon zerpflücken wollen 
| matbal hat Folgendes geschrieben: | | zu. 1) Die Frage der Bezeichnung sind wir verschiedener Meinung, ist aber eigentlich auch nicht so wichtig. Wichtig ist nur die Funktion. |
wir sehen beide die selben drei funktionen:
a) bluesig subdominantisch
b) tritonusvertretung von H7-5 vor einem em oder E (bei uns heißt das tritonusvertretung, bei euch vertreterdominante, ich glaube, da werden wir uns nicht in die haare kriegen)
c) dominantisch vor Bb-dur. ich nenne das eine zwischen- oder wechseldominante, wie nennst du das? das weiß ich noch immer nicht. ansonsten seh ich keine meinungsverschiedenheit, nur daß du meine bezeichnungen trotz allgemein anerkannter definition nicht magst.
| matbal hat Folgendes geschrieben: | | zu. 2) Die Antwort auf die Frage ist mehrdeutig, je nach dem, wie es weitergeht, funktioniert die Dominante anders. |
das ist richtig, wie man oben sehen kann. hab ich nie in frage gestellt.
| matbal hat Folgendes geschrieben: | | zu. 3) Diese Aussage sagt mir, daß er sich schon mit Begriffen wie Sekundärdominante auseinandergesetzt hat. |
der erste teil der aussage deutet an, daß er die bezeichnung kennt. aber inwiefern gerade fis7 DIE sekundärdominante wäre, weiß ich nicht. |
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