Sterbender Hund als Kunstobjekt

Sophie · Anmeldungsdatum: 05.07.2007 Beiträge: 371

Also ich find die Aussage, daß ich dem Hund nicht zu helfen brauch, solange ich dem Schwein auch nicht helfe im Allgemeinen zu...... *überleg* "übereilt" nenne ich es mal.

Bevor hier jetzt große Streitereien entstehen:
@ Kula
Ich meine jetzt nicht speziell Dich. Ich greife zwar Deine Aussage auf, habe aber das Thema schon bereits einige Seiten zuvor mal angeschnitten. Also geht das nun gar nicht an Dich persönlich, sondern soll den Ansatz nur mal kurz bleuchten.
(ich sage es nun extra, weil es ja nur schlüssig wäre, daß Du schnell meinen könntest, ich hätte es nun nur darauf abgesehen, Dich anzupi**** - sicher ist sicher).

Wenn ich nämlich sage, ich brauche Individuum X nicht zu helfen, so lange ich Individuum Y auch nicht helfe, sage ich damit fast automatisch (wenn man es ein wenig weiterspinnt), daß ich eigentlich niemandem jemals zu helfen brauche. Weil die Aussage (nicht zwinglich die Person selbst - deswegen wählte ich "übereilt" und nicht "boshaft" oder ähnliches) davon ausgeht, daß man entweder allen helfen muß oder keinem.
Denn diese Aussage könnte man auf unzählige Fälle ganz nach Belieben übertragen, so daß man schließlich eine niemals endende Kette hätte. Ich denke Beispiele kann ich mir sparen, denn man kann nun Tiere, Menschen und Fälle einsetzen so viele man will.
Man würde am Ende dort ankommen, daß man "am besten" Laughing

niemandem hilft, so lange man dem anderen nicht auch hilft.
Wo wir wieder beim Schwarz-Weiß-Denken wären.
Entweder (ganz von selbst) allen oder keinem.
Da man aber unmöglich allen helfen kann - und sich wohl aber höchstwahrscheinlich nicht damit zufrieden gibt, einfach keinem zu helfen und zwar niemals, muß man ja nunmal irgendwo ansetzen, um aus Schwarz und Weiß auch mal Grau zu mischen.

Oder auch nicht. Man muß es natürlich nicht. Man kann auch bei "keinem" bleiben. Denke aber nicht, daß solche Menschen existieren, um ehrlich zu sein. Jeder hat schonmal irgendwem bei irgend etwas geholfen in seinem Leben.

Zu viel dazu. Wollt's mal in den Raum werfen.

Zum Thema Tier/Mensch:
Denke auch nicht, daß Tiere einen geringeren Wert haben nur weil sie anders denken oder nicht den Vorteil bestimmter Intelligenzbereiche haben. Intelligenz und Wert sind meiner Meinung nach nicht unbedingt der gleiche Hut.
Aber das ist ja nur meine persönliche Einstellung. Manche Leute empfinden Intelligenz eben als so wertvoll, daß sie vom Menschen einfach mehr halten als vom Tier. Wobei ich aber lieber weiterhin bei den Intelligenz-Bereichen bleiben wollen würde, denn heutzutage wird Intelligenz ja unterschieden wie jeder weiß.
Schon allein beim Menschen wird das inzwischen für unterschiedliche Bereiche des Lebens unterschiedlich behandelt. So wird zum Beispiel für Erfolg (Aufsteigen im Beruf) inzwischen eine hohe emotionale Intelligenz vorausgesetzt, während für die Entwicklung (Lernen von Verhalten durch Erfahrung) eine hohe logische Intelligenz vorausgesetzt wird. Natürlich kann man das nicht zu 100 Prozent gliedern. Das ist natürlich Quatsch. Aber man kann eben heutzutage feststellen, wo für was eigentlich die Schwerpunkte liegen.
Deswegen ist es eh ziemlich schwer zu sagen, was Intelligenz eigentlich genau ist. Zumindest heutzutage. Weil die Motive eines Verhaltens einfach auf unterschiedlichen Grundlagen beruhen und nicht mehr so einfach wie früher als "intelligent" und "nicht intelligent" abgetan werden.

Zum Thema Freier Wille (ist ja das Thema der obigen Posts):
Meiner Meinung nach der größte Unsinn, den die Menschheit je "erfunden" hat. Ich denke, er ist eine Illusion. Aber da sprengen wir wohl noch mehr den Rahmen dieses Threads als bisher sowieso schon.
Embarassed

*edit*
Huch! Ist der Beitrag echt soooo lang geworden? Shocked

"Lallallalallaaa" Rolling Eyes

*unschuldig-pfeif-und-schnell-auslogg*
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LarsNewsted · Anmeldungsdatum: 28.10.2007 Beiträge: 547

Sophie · Anmeldungsdatum: 05.07.2007 Beiträge: 371

Begründen, warum ich nicht an den freien Willen glaube kann ich schon. Ich kann nur nicht beweisen, daß es ihn nicht gibt. Wink

Genauso wie man nicht beweisen kann, daß es ihn gibt. Weil das ein Gebiet ist, in dem man nicht die Mittel dazu hat, das Ganze zuverlässig zu erkunden.
Auch wenn es bereits mehrere Versuche gab, um zu testen, ob es ihn nun gibt oder nicht....... sie bleiben nur Versuche. Tatsächlich bewiesen und nicht bewiesen haben sie bisher nichts, und das wird wohl auch vorerst so bleiben so lange man in die Natur eines Menschen nicht wahrhaftig hineinsehen kann - was man wie ich mutmaße, niemals können wird. Dazu gehört auch "Dein" Libet-Experiment. Vielleicht irre ich mich jetzt auch. Aber als Du vom biochemischen Prozess sprachst, hab ich mich stark daran erinnert gefühlt Wink

Ich vermute, Du meintest es.

Wie dem auch sei - warum glaube ich nicht an den freien Willen bzw.was glaube ich statt dessen?
Ich glaube zuerst einmal, daß der Mensch aus seinen Emotionen heraus handelt. Und zwar mehr als ihm lieb ist. Alles, was er tut und nicht tut, meint und nicht meint, für das er sich entscheidet und nicht entscheidet, liegt seiner persönlichen Einschätzung zu Grunde. Diese Einschätzung kann natürlich mehere Gründe haben. Entspringt aber wie ich denke am Ende doch immer wieder nur den Emotionen anhand dessen er überhaupt erst schätzt. So handeln Menschen unbewußt aus Liebe, Wut, Stolz (dieser ist natürlich keine Emotion, sondern lediglich eine Mentalität, die sich aus unterschiedlichen Emotionen zusammensetzt), Gier (wieder eine Mentalität) und wie ich glaube am Häufigsten aus Angst. Dabei meine ich Angst in unterschiedlichen Formen. Angst mit sich unzufrieden sein zu müssen, Angst Fehler zu machen (denn die bringen oft Schmerz mit sich), Angst allein zu sein, Angst nicht mithalten zu können, Angst alt zu werden, Angst zu sterben, Angst vor Schwächen, Angst nicht angenommen zu werden - und so weiter und so fort. Ich meine nicht, daß all diese ganze Angst im Fordergrund zu finden ist, so daß die Menschen sich klar darüber sind. Vielleicht ist Angst auch ein übertriebener Ausdruck. Vielleicht ist "natürliche Unsicherheit" ein beschreibenderer Ausdruck für das, was ich meine.

So schonmal zu Punkt 1, warum ich so denke. Denn so lange man aus Emotionen heraus handelt, hat man sein Handeln schonmal nicht frei entschieden.

Punkt 2 warum ich an den freien Willen nicht glaube, geht mit Punkt 1 ziemlich eng einher. Wollte Punkt 1 trotzdem separat darlegen. Weil zwar außer Emotionen ja noch andere Aspekte da mitrühren, die einfach am Ende diesen ganzen "Unfreiheits-Brei" Laughing

erst begünstigen bzw.vervollständigen, ich aber eben die Emotionen als den Mittelpunkt des Ganzen sehe.
Punkt 2:
Ich glaube an den klassischen Ansatz von psychologischen Vorstellungen. Nach diesen ist der Mensch nur das Produkt seiner Umwelt. Das hört sich erstmal ganz abgedroschen an. Jeder sagt das, und den meisten ist auch klar, daß die Umwelt eine nicht allzu geringe Rolle bei dem Ganzen spielt. Warum aber soll es deswegen gleich keinen freien Willen geben?!
Die Theorie ist Folgende: Ein Mensch, der geboren wird, weiß nichts, kann nichts und ist in dem Sinne noch nichts. Erstmal ist er einfach nur da. Nun muß er natürlich lernen sich in der Umwelt zurechtzufinden. Wie auch sonst soll es ihm möglich sein später allein zu überleben. Also nimmt er vom ersten Tag an alles auf, das sich ihm bietet, um sich ein Bild von dem zu machen, das um ihn herum ist, ein Bild von sich selbst und ein Bild davon wie er es hinkriegen kann, sich zu orientieren.
Zu diesem Zweck wird jede Erfahrung in Verbindung mit einer Emotion gespeichert. Denn die Emotion ist dem Moment, das einzige, das ihn dazu bringt, die Erfahrung überhaupt festzuhalten. Das ist von der Natur "leider" so vorgesehen. Was negativ erfahren wird, wird später vermieden, was positiv erfahren wird, wird nicht vermieden.
Gleichzeitig kommt dazu dann noch das Verhalten des "Sozialtieres". Menschen sind in Gruppen lebende Exemplare. Sie entwickeln sich ab dem Tag ihrer Geburt gleichzeitig sehr intensiv in Richtung "Gruppentauglichkeit" - wobei dann Verhaltensweisen und Maßstäbe von der Umwelt als Input gespeichert werden. Der Grund warum Psycho-Heinis bei jeder Gelegenheit auf die Kindheit zu sprechen kommen. Weil da die meisten Grundzüge dazu gebildet und später oftmals nicht neu "gepfüft" werden, so daß sie so stehenbleiben. Kinder beurteilen im ersten Moment nicht, was sie erfahren. Sie speichern es im ersten Moment als Verhaltens"vorschrift", denn das ist der einzige Anhaltspunkt, den sie haben, um sich in die soziale Gruppe integrieren zu können.
Ein typisches (aber richtig typisch Laughing

) Beispiel sind Väter, die ihre eigenen Kinder mißhandeln nachdem sie als Kind selbst mißhandelt wurden und sich selbst, wenn sie wieder klarkommen nicht erklären können, warum. Sie haben es damals als "angemessene" Verhaltensinformation gespeichert.
Zusammen mit der negativen Emotion > "Wenn es unangenehm wird, dann "muss" man schlagen."
Das paart sich natürlich noch mit anderen Päckchen von Erfahrung und Emotion, was die Sache im Grunde noch komplizierter macht. Falls das jetzt widersprüchlich aussieht - denn eigentlich haben diese Väter ja eine negative Erfahrung damit gemacht. Aber die Entwicklung findet nunmal nicht an einem Tag statt. Da fließen npch Millionen anderer Eindrücke mit hinein, die das erst bewerkstelligen.

So. Lange Rede kurzer Sinn: Wenn man an diese Theorie glaubt (und das tue ich nunmal), dann wird sie mehr und mehr - je mehr man sich mit ihr beschäftigt - unvereinbar mit dem Glauben an den freien Willen. Weil sie im Grunde darstellt, daß der Mensch (und natürlich auch jedes Tier) programmiert ist.

Ich will das Ganze nicht verherrlichen. Ich finde die Idee des freien Willens schon ganz nett. Sie entspringt aus dem Wunsch, daß man als Mensch trotz allem ein Individuum bleibt. Und daß jeder einzigartig ist (während die anderen sagen: "Ja ist er auch - einzigartig programmiert!" Laughing

). Aber ich kann mich nicht dagegen wehren zu meinen, daß dies nur ein Wunsch ist. Aus Angst nichts mehr wert zu sein und nur noch als programmiertes "hirnloses" Wesen durch die Gegend zu rennen.
Was ich so aber eigentlich nicht sehe und leider nicht verstehen kann. DIe Menschen denken immer, wenn das ^ so wäre, wären sie nichts mehr wert. Das ist doch Quatsch! Ich finde es recht egal, woher eine Persönlichkeit eigentlich kommt. Ich finde nicht, daß der Ursprung sie wertloser macht. Und wenn die Natur es so vorgesehen hat, daß sie auf eine bestimmte Art und Weise entsteht (irgendwie muß es ja passieren), dann macht es sie ja nicht schlechter.
Scheinen die Leute, die sich nach dem freien Willen sehnen aber offenbar anders zu sehen.

Tjoa. So viel dazu. Es beschwere sich bitte niemand wegen der hundertfünfzigmillionen Zeilen Laughing

Ich wurde dazu "genötigt" Laughing

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LarsNewsted · Anmeldungsdatum: 28.10.2007 Beiträge: 547

Hm. Kluge gedanken, die du dir da gemacht hast, um bei uns mit der fülle deiner geistigen ergüsse ja keine langeweile aufkommen zu lassen... Wink

Nein, spaß beseite: Tatsächlich überzeugen mich deine gedanken um den "homo emotionalis" -wie ich ihn mal nennen möchte^^-
Doch wie fast überall besteht ja eine gewisse ambivalenz, die du nicht leugnen kannst. Je nach interpretation, standpunkt, sichtweise, oder wie du es nennen magst, lassen sich verschieden ergebnisse erzielen. Ähnlich wie bei der physikalischen betrachtung des lichtes, dem man weder NUR welleneigenschaften noch NUR quanteigenschaften zuordnen kann...
Du gehst dabei den weg der emotionen. Gerade der punkt mit der angst ist, wie ich finde, absolut nachvollziehbar und sicher eine der grundfesten menschlichen handelns.
Da wir Menschen aber ebenso ein biologisch-chemisch beeinflusstes Wesen sind (man denke nur daran, was beispielsweise gewisse hormone in uns auslösen Wink

) ist nicht von der hand zu weisen, dass wir prozessen unterliegen KÖNNTEN, die unser handeln bestimmen. Und ja; der name dieses experiments war mir noch nicht bekannt, aber mein freund google konnte mir da weiterhelfen;-)

Puh...
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Sophie · Anmeldungsdatum: 05.07.2007 Beiträge: 371

Redest Du von Ambivalenz im Menschen oder von Ambivalenz bezüglich der Herleitung einer Persönlichkeit (womit ich die genannten biochemischen Prozesse meine im Gegenzug zu den rein geistigen Prozessen).

Zu der Ambivalenz im Menschen:
Es kommt darauf an, was Du unter Ambivalenz verstehst.
Als Ambivalenz wird meist das bezeichnet, das herauskommt, wenn ein Mensch zwei Informationen in sich trägt, die sich nicht miteinander vereinbaren lassen und zu einer Entschidungsunfähigkeit führen, was dann den Konflikt ausmacht. Wo wir wieder bei dem Ausdruck "Entscheidung" ankommen. Der Mensch ist also nicht mehr in der Lage zu überprüfen (was er täglich tut), ob die eine Information gewichtiger ist als die andere. Er ist den beiden Informationen einfach ausgeliefert. Deshalb benutzt "man" (wer ist eigentlich immer dieser "Herr man" ? Laughing

) den Ausdruck "normalerweise" nur bei Menschen, die man auch als erkrankt bezeichnet. Denn ein "gesunder" Mensch ist in der Lage aufgrund von anderen Informationen früher oder später zu prüfen, welche der beiden in ihm ruhenden Positionen vorherrscht.
Das (also eine Ambivalenz) hat aber neben dem oben gesagten auch viel mit der Selbstwahrnehmung zu tun. Wie sich die Person in ihrem Umfeld sieht. Man kann es nicht pauschalisieren. Es kommt drauf an, in welchem Bereich sich diese Ambivalenz aufhält. Ob nun bei Dingen, die bermerkt werden (direkte Gefühle - Liebe und Hass gleichzeitig sind das typische Beispiel) oder bei Dingen, die demjenigen nicht erklärbar vorkommen und anderes. Das hängt alles natürlich trotzdem am Ende zusammen, kommt aber auf den "Fall" an.
nd ob jemand wirklich krank ist, nur weil er eine Ambivalenz aufweist..... das sei jetzt mal so dahingestellt. Sicher gibt es Ambivalenz auch in alltäglichen Situationen, die auch lange anhalten kann, ohne daß man deshalb gleich krank ist. Wollen wir "Herrn man" also mal beiseite schieben und die prinzipiellen Schubladen-Ausdrücke ebenso.
Es ist trotzdem das gleiche Muster.
Wenn man wollte, könnte man sogar schon beim Ansatz dieses Zustandes den freien Willen heranziehen. Könnte ein Mensch mit einem freien Willen so wie er verstanden wird, tatsächlich in so eine Lage kommen?
Ich behaupte nein. Denn dann könnte er einfach frei und ungezwungen entscheiden, ohne sich von anderen Dingen in seinem Innenleben bedrängen zu lassen.

Zu den biochemischen Prozessen:
Ich halte es für sehr logisch, daß diese eine ebenso große Rolle spielen bzw., daß sie in dem ganzen Wirrwarr mit drinhängen. Schließlich steuert das Gehirn den ganzen Kram. Es wird ja nicht irgendwo im Jenseits gespeichert, sondern im Menschen. Und natürlich nirgendwo anders als im Gehirn. Und ich würde auch keine Sekunde daran zweifeln, daß all das eine Symbiose ist, die da funktioniert.
Es ist aber eben die große Frage (an der Stelle ist sich niemand einig), woher diese Emotionen überhaupt ursprünglich kommen. Daß die vergangen Emotionen als Info dienen und deshalb gespeichert sind ist klar. Damit man sie als Anhaltspunkt benutzen kann.
Aber es würde keinen Sinn ergeben, wenn ein Gehirn "mutwillig" eine Emotion zerst auslöst, um sie anschließend zu speichern, damit es sie später immer wieder abrufen kann.
Genauso wie es keinen Sinn ergeben würde eine psychosomatische Krankheit zu bekommen. Wobei ich nicht von Krebs spreche, der durch Stress ausgelöst werden kann, sondern von körperlichen Symptomen, die auftreten, weil jemand Konflikte mit sich herumschleppt von denen er selbst gar nichts weiß. Was nicht allzu selten vorkommt.
In diesem Fall stellt sich nämlich die Frage, wie eine vergrabene Emotion denn eine körperliche Reaktion auslösen kann, wenn doch der Körper angeblich zuerst agiert.

Ich bin mir da auch nicht sicher, was ich denke. Ich glaube, daß ich da leider (und das meine ich wirklich LEIDER) auf der Seite der Neurobiologen stehen würde wenn ich mich ernstlich auf eine Seite stellen sollte. Weil man es immer weiter zur Neurobiologie spinnen kann bis der Arzt kommt. Was allerdings auf der anderen Seite auch möglich ist. Es ist eine Art "Begünstigungskette", die immer weitergeht. "Ja aber wenn, dann..... " "Ja aber wenn, dann....."
Zum Glück muß ich mich nicht entscheiden. Ich gebe mich da eher mit der Tatsache der Symbiose zufrieden, die ich oben genannt habe. Ein Lebewesen ist von dem Tag, an dem es anfängt zu leben, ein geschlossener Kreis. Ohne das eine, kann das andere nicht funktionieren. Und es gibt im Grunde keinen tatsächlichen Anfang mehr. Warum sollte das hier anders sein, und warum sollte es wichtig sein, es in Kleinpartikeln herauszufinden, wenn doch das eine eh nicht ohne das andere kann.
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LarsNewsted · Anmeldungsdatum: 28.10.2007 Beiträge: 547

Gehst du jetzt nicht ein bisschen weit Question

Zur Ambivalenz: du fragst mich, was ich darunter verstehe. im gleichen atemzug lieferst du die information, die ich in meinem vorherigen post mit der physikalischen lichtsache doch schon erklärt habe...

Insofern hab ich denke ich alles zu diesem thema gesagt. Alles weitere sollen die Wissenschaftler/Philosophen/Anthropologen oder was auch immer klären... einverstanden? Wink

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Sophie · Anmeldungsdatum: 05.07.2007 Beiträge: 371

Naja. Dieses Beispiel hätte eben auch auf andere Dinge gepaßt.
Aber ok. Alles ist gut. Dann hab ich's eben doppelt gemoppelt....... und wohl auch in doppelter Hinsicht, denn ich habe ja doppelt so viel gelabert. Laughing

Dann kann ich ja jetzt wieder atmen gehen Wink

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LarsNewsted · Anmeldungsdatum: 28.10.2007 Beiträge: 547

painfiller · Anmeldungsdatum: 20.11.2006 Beiträge: 1956

Sophie hat das beste Argument:
Lange Texte Shocked

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Wer nen Rechtschreibfehler findet darf ihn behalten!

Sophie · Anmeldungsdatum: 05.07.2007 Beiträge: 371

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Weibchen redet einfach so lange bis Männchen nur noch "JaJa" sagen kann. Ist doch der älteste Trick der Welt Razz

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Reason · Anmeldungsdatum: 28.11.2007 Beiträge: 726

Kennt man. *g*

...aber im ernst: Gute Texte. Hut ab.

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