| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
gyuri
Anmeldungsdatum: 14.09.2006
Beiträge: 300
|
 Verfasst am: Mi Aug 22, 2007 0:00 Titel: |
|
|
| gtr hat Folgendes geschrieben: | | matbal hat Folgendes geschrieben: | | E5 | G5 | A5 | E5 | => E-moll - zumindest sind jetzt alle Töne der E-moll-Pentatonik erklungen. Nach dem wiederauftreten des Akkordes E5 wird er als Em Akkord wahrgenommen.
|
Das ist eindeutig falsch. |
ach so? interessant...
| gtr hat Folgendes geschrieben: | | Ich behaupte mal und spiele mal munter drauflos, naemlich G-Dur, damit hoerst du eine VI-I-II-VI Bewegung in G-Dur. |
gut, und was ist die VI in G? e-moll.
| gtr hat Folgendes geschrieben: | | Und da modale Bewegungen hier so beliebt sind, wie waers mit sturem A-Dur? Durch die verminderte 7. Stufe hoerst du die Gesamtbewegung in diesem Zusammenhang astrein mixolydisch. |
V. stufe in A-mixolydisch? e-moll.
| gtr hat Folgendes geschrieben: | | D-Dur? Stempelt die Bewegung lydisch. |
lydisch kann ich mit D-dur grad nicht nachvollziehen, aber auch im kontext von D-dur hörst du das E5 in der obigen folge als e-moll.
| gtr hat Folgendes geschrieben: | | Noch mehr Beispiele? |
ja, ich bitte drum... |
|
|
| Nach oben |
|
 |
gtr
Anmeldungsdatum: 08.03.2007
Beiträge: 874
|
| Verfasst am: Mi Aug 22, 2007 1:16 Titel: |
|
|
Hallo,
| gyuri hat Folgendes geschrieben: | gut, und was ist die VI in G? e-moll.
|
Auch das ist eindeutig falsch, denn eine Mollstufe ist nicht vorhanden. Quintakkorde sind Zweiklaenge, wie gesagt, die Terz und Septim fehlen voellig, lediglich auf Stufe 7 hast du die verminderte Quinte. Aeolisch kommt nur dann ins Spiel, wenn du die VI zum tonalen Zentrum machst (also zur virtuellen I).
| Zitat: | V. stufe in A-mixolydisch? e-moll.
|
Auch falsch. Moll ist nicht vorhanden, wie gesagt. Keine kleine Terz, ueberhaupt keine Terz, und auch keine Septim, die auf Dur oder Moll schliessen lassen.
Ok, Spass beiseite. Ich sehe, dass du die Grundlagen nicht verstanden hast, wie soll ich es am besten erklaeren? Hmm... Das hinkt zwar, aber... Nimm die gute alte C-Dur Tonleiter, dann harmonisiere sie, ob du Drei- oder Vierklaenge aufstapelst ist egal. Dann schau dir die 1 und 5 an, den Rest denke dir weg. Kein Moll, lediglich eine b5 auf Stufe 7. Weiss nicht, ob es so einfacher verstaendlich ist. Mollstufen gibt es nur beim Harmonisieren unter Verwendung von Drei-, Vierklaengen oder Polychords, du hast es hier mit reinen Quintakkorden zu tun, also Zweiklaengen, ohne Terz und Septim (ich wiederhole mich). Also keine Mollstufe. Nirgendwo.
| Zitat: | lydisch kann ich mit D-dur grad nicht nachvollziehen, aber auch im kontext von D-dur hörst du das E5 in der obigen folge als e-moll.
|
Lydisch, wie auch Mixolydisch, sind Dur-basiert (lydisch = Dur + #4, mixolydisch = Dur + b7). Die kleine Terz fehlt im Akkordaufbau, ebenso wie die kleine Septim, wo hoerst du da Moll? Du hast nur die Moeglichkeit, diese Akkordfolge in ein modales Umfeld einzubetten, das auf Moll aufbaut (aeolisch, dorisch, phrygisch usw.), um die Folge entsprechend zu hoeren. Probier das mal aus 
Auch wenn du jetzt enttaeuscht sein wirst: dir fehlen die Grundlagen, sowohl in der Harmonielehre wie auch beim Aufbau von Tonleitern und deren Inversionen (modes).
Die Akkordfolge alleine macht den Mode hier nicht aus, auch nicht die Tonart, sondern es kommt hier rein auf den Kontext (das Zusammenspiel) an, wie welche Bewegung gehoert wird. Das ist ja gerade das Gute an solchen Bewegungen, sie sind sehr undifferenziert, so dass ich freie Hand habe auszuwaehlen, wo der Zuhoerer das tonale Zentrum anzusiedeln hat. Eben gerade weil die einzelnen Stufen flach sind.
Mist, ich bin nicht gut im Erklaeren, ist auch nicht boese gemeint, weiss nicht wie ich es sonst noch rueberbringen soll.  |
|
|
| Nach oben |
|
|
matbal
Anmeldungsdatum: 26.01.2007
Beiträge: 80
|
| Verfasst am: Mi Aug 22, 2007 1:57 Titel: |
|
|
| gtr hat Folgendes geschrieben: | | matbal hat Folgendes geschrieben: | | E5 | G5 | A5 | E5 | => E-moll - zumindest sind jetzt alle Töne der E-moll-Pentatonik erklungen. Nach dem wiederauftreten des Akkordes E5 wird er als Em Akkord wahrgenommen.
|
Das ist eindeutig falsch. Die Abfolge wird dank fehlender Terz und Sept vieldeutig, und wird anhand des Kontextes, also was dazu gespielt wird, wahrgenommen. Wenn mehrere Male der E5 auftaucht wird es allenfalls als "E" wahrgenommen, mehr in Richtung Dur.
Ich behaupte mal und spiele mal munter drauflos, naemlich G-Dur, damit hoerst du eine VI-I-II-VI Bewegung in G-Dur. Und da modale Bewegungen hier so beliebt sind, wie waers mit sturem A-Dur? Durch die verminderte 7. Stufe hoerst du die Gesamtbewegung in diesem Zusammenhang astrein mixolydisch. D-Dur? Stempelt die Bewegung lydisch. Noch mehr Beispiele? 
|
Mir geht es nur um das Zusammenwirken - oder genauer - Nachwirken der Töne nacheinander gespielter Akkorde.
E5 ist ein Power Chord und damit geschlechtslos. Aber durch das nachfolgende G5 wird mit dem Grundton g die fehlende Terz nachgereicht. Das h im E5 ist gleichzeitig die Terz im nachfolgenden G5 und gibt ihm eindeutig Dur-Charakter. E5 steht also für Em, G5 steht für G. A5 bleibt geschlechtslos.
Die einzelnen Töne ergeben die E-moll-Pentatonik, die natürlich in verschiedenen Tonarten vorkommen kann.
Ich kann dein a-mixolydisch oder G-Dur gut nachvollziehen, wenn man die Akkorde nur als Ausschnitt betrachtet. Das ändert aber nichts an der Wirkung des E5-Akkordes. Wenn man das Tonmaterial über alle Akkorde beibehalten will, ist es immer Em.
Mir ist auch klar, daß ein Solist beeinflussen kann, ob aus E5 moll oder dur wird, indem er das fehlende g oder gis spielt. Wenn er gis spielt, dann spielt er nicht mehr diatonisch und er muß er das Tonmaterial beim nächsten Akkord wechseln, was durchaus auch seinen Reiz hat.
Gruß |
|
|
| Nach oben |
|
|
gyuri
Anmeldungsdatum: 14.09.2006
Beiträge: 300
|
| Verfasst am: Mi Aug 22, 2007 13:08 Titel: |
|
|
| gtr hat Folgendes geschrieben: | | Auch das ist eindeutig falsch, denn eine Mollstufe ist nicht vorhanden. Quintakkorde sind Zweiklaenge, wie gesagt, die Terz und Septim fehlen voellig, lediglich auf Stufe 7 hast du die verminderte Quinte. Aeolisch kommt nur dann ins Spiel, wenn du die VI zum tonalen Zentrum machst (also zur virtuellen I). |
du bringst hier zwei dinge komplett durcheinander, und tust so, als würden sich alle anderen nicht auskennen. einerseits kommst du mit modi, die du sicherlich halbwegs durchschaut hast (obwohl du, wie du richtig schreibst, ganz schlecht im erklären bist), und andererseits willst du damit etwas harmonisches beweisen. nochmal ganz langsam:
wir haben die folge E5 - G5 - A5 - E5. du hast vollkommen recht, wenn du sagst, ein quintakkord sei von natur aus erstmal geschlechtslos (die VII. stufe mußt du auch nicht extra erwähnen, die wird man nicht unbedingt als verminderten quintakkord verwenden, sondern vermutlich eher alterieren, wenn überhaupt) und damit weder dur noch moll, aber du schreibst selbst weiter oben, daß man ihn tendenziell eher nach dur hört. somit muß es auch möglich sein, ihn unter gewissen bedingungen eher richtung moll zu hören. und die sind hier erfüllt.
das G5 liefert nämlich einen ton, der im E5 als die fehlende terz wahrgenommen werden könnte. muß natürlich nicht sein, und ein potentieller solist hat hier alle möglichkeiten in der hand, die tonart festzulegen, aber ohne weitere töne ist es doch relativ gut möglich, daß jemand das zweite E5 hier in diesem kontext als moll hört. da kannst du lang dagegen argumentieren, vor allem mit falschen argumenten.
sehen wir uns mal alle möglichkeiten an, wo diese quintakkordfolge auftreten könnte, ohne daß irgendwelche töne der drei quintakkorde chromatisch aus dem rahmen fallen:
in C-dur oder c-lydisch: III - V - VI - III
in D-dur, d-mixolydisch oder d-dorisch: II - IV - V - II
in e-moll, e-phrygisch oder e-dorisch: I - III - IV - I
in f-lydisch: VII - II - III - VII
in G-dur, g-mixolydisch oder g-lydisch: VI - I - II - VI
in a-moll, a-mixolydisch oder a-dorisch: V - VII - I - V
in h-lokrisch, h-phrygisch oder h-moll: IV - VI - VII - IV
du hast schon recht, daß der quintakkord E5 an sich kein geschlecht hat, aber die jeweiligen umgebung, und zwar in jedem dieser ausprägungen, impliziert eine kleine terz (weil sie ja auch in der akkordfolge vorkommt).
| gtr hat Folgendes geschrieben: | | Auch falsch. Moll ist nicht vorhanden, wie gesagt. Keine kleine Terz, ueberhaupt keine Terz, und auch keine Septim, die auf Dur oder Moll schliessen lassen. |
hast du das wort "kontext" überhaupt verstanden?
| gtr hat Folgendes geschrieben: | | Ok, Spass beiseite. Ich sehe, dass du die Grundlagen nicht verstanden hast, wie soll ich es am besten erklaeren? |
danke für die haarscharfe analyse, ich habe wirklich nichts verstanden. bitte erklärs mir doch nochmal...
| gtr hat Folgendes geschrieben: | | Nimm die gute alte C-Dur Tonleiter, dann harmonisiere sie, ob du Drei- oder Vierklaenge aufstapelst ist egal. Dann schau dir die 1 und 5 an, den Rest denke dir weg. Kein Moll, lediglich eine b5 auf Stufe 7. Weiss nicht, ob es so einfacher verstaendlich ist. Mollstufen gibt es nur beim Harmonisieren unter Verwendung von Drei-, Vierklaengen oder Polychords, du hast es hier mit reinen Quintakkorden zu tun, also Zweiklaengen, ohne Terz und Septim (ich wiederhole mich). Also keine Mollstufe. Nirgendwo. |
danke, ist schon klar und war von anfang an klar. E5 ist kein molldreiklang. das wußten wir von anfang an. ganz ohne deinen kleinen und unnötigen ausflug in die welt der modi. aber: E5 trägt die möglichkeit in sich, auch als moll gehört zu werden, und der kontext begünstigt dies. mehr hat niemand behauptet.
| gtr hat Folgendes geschrieben: | | Du hast nur die Moeglichkeit, diese Akkordfolge in ein modales Umfeld einzubetten, das auf Moll aufbaut (aeolisch, dorisch, phrygisch usw.), um die Folge entsprechend zu hoeren. Probier das mal aus |
die folge ist schon ein umfeld, in der man das E5 als moll hören kann. natürlich könnte man das noch zusätzlich begünstigen, zb. mit einem C5. das würde aber auch nichts daran ändern, daß das E5 geschlechtlos ist und nur vom kontext her nach dur oder moll identifiziert wird...
| gtr hat Folgendes geschrieben: | | Auch wenn du jetzt enttaeuscht sein wirst: dir fehlen die Grundlagen, sowohl in der Harmonielehre wie auch beim Aufbau von Tonleitern und deren Inversionen (modes). |
| gtr hat Folgendes geschrieben: | | Die Akkordfolge alleine macht den Mode hier nicht aus, auch nicht die Tonart, sondern es kommt hier rein auf den Kontext (das Zusammenspiel) an, wie welche Bewegung gehoert wird. |
bitte aufzeigen, wer jemals etwas anderes behauptet hat!
aber wenn wir schon dabei sind, sei doch so lieb und bette diese akkordfolge in einen kontext ein, in dem man das E5 zwingend als dur hört. du kannst es ja so gut! deine bisherigen beispiele waren leider allesamt falsch, aber du kannst es nochmal versuchen.
| gtr hat Folgendes geschrieben: | | Mist, ich bin nicht gut im Erklaeren, ist auch nicht boese gemeint, weiss nicht wie ich es sonst noch rueberbringen soll. |
versuch als erstes mal zu verstehen, daß hier niemand die dinge behauptet hat, die du zu widerlegen versuchst, das wäre mal ein erster schritt. dann müßtest du beim erklären auch nicht so unnötig weit ausholen. |
|
|
| Nach oben |
|
|
gtr
Anmeldungsdatum: 08.03.2007
Beiträge: 874
|
| Verfasst am: Mi Aug 22, 2007 21:44 Titel: |
|
|
| gyuri hat Folgendes geschrieben: | und ich glaube auch nicht, daß das gehirn da irgendwas verschiebt. powerchords klingen tendenziell eher nach dur, außer in einer entsprechenden umgebung. je nach hörgewohnheit wohlgemerkt, da hast du recht.
|
Und jetzt behauptest du das Gegenteil. Ich bin in die Kirchentonleitern abgeglitten, weil das eine Moeglichkeit ist, die Bewegung wirklich "dur" oder "moll" klingen zu lassen. Ich hoere in der reinen Akkordbewegung naemlich Dur, wie du das beschreibst. Durch Manipulation der entsprechenden Stufen wird das Gesamtbild deutlich "moll" oder "dur".
Die Akkordfolge als Substitution zu sehen, das geht mit nahezu allen Akkorden. Deswegen bewegst du den Zuhoerer aber nicht, Dur oder Moll zu hoeren. DU oder wer auch immer hoert es so, ein anderer nicht. Der Punkt bei den Kirchentonleitern liegt darin, nicht nur eine der Stufen als I anzusehen, sondern sie auch so zu behandeln.
Du kannst nicht voraussetzen, dass bei fehlender Terz und Septim die Bewegungen durch die Substitution so gehoert werden, jeder ist verschieden, du musst es dann schon aufzwingen. Aufzwingen, in dem du die entsprechende Stufe als I ansiehst und auch so behandelst.
In dem du die Teile einzelner Modes rauspickst genuegst du nur der Theorie, hast du mal ausprobiert, ob du es auch hoerst? Die I (tonic) muss ueber die ganze Folge auch so behandelt werden, damit es hoerbar ist. Will sagen: je undeutlicher die Akkordfolge umso mehr ist es gefordert, dem Hoerer aufzudruecken, wie er die Akkordfolge hoeren soll.
Du hast Recht, und das meine ich ernst, ich kann noch schlechter als mies erklaeren |
|
|
| Nach oben |
|
|
matbal
Anmeldungsdatum: 26.01.2007
Beiträge: 80
|
| Verfasst am: Mi Aug 22, 2007 23:47 Titel: |
|
|
Eigentlich ist das Prinzip doch ganz einfach. Das Ohr merkt sich die schon gehörten Töne und bringt sie in Verbindung mit den nächsten Akkorden.
Selbst wenn dem Akkord E5 die Terz fehlt, wenn die Akkordfolge vorher schon ein g enthielt, wird man das E5 eher als moll-Akkord hören, wenn die Akkordfolge ein gis enthielt wird man ein Dur-Akkord hören.
Ich habe mal ein mp3 erstellt. Es sind zwei I-VI-IV-V-I Kadenzen in Power Chords. Die erste in moll, die zweite in Dur. Ich nehme an, daß die meisten das so hören werden:
http://matbal.ma.funpic.de/mp3/powerchords.mp3 (ca. 400kB)
Der Grund liegt nur in der VI. Stufe.
1.) E5 - C5 - A5 - H5 => Em - C - Am - Hm
C5 läßt E5 und A5 nach moll klingen, C5 enthält die Terzen von Em und Am. E5 und A5 enthalten die fehlende Terz von C5
2.) E5 - C#5 - A5 - H5 => E - C#m - A - H
C#5 läßt E5 und A5 nach Dur klingen. C#5 enthält die Terzen von E und A
Nach dem selben Prinzip hören wir auch einfache Melodien harmonisch. Wir fügen unterbewußt die einzelnen Töne zu Harmonien zusammen.
Gruß |
|
|
| Nach oben |
|
|
gyuri
Anmeldungsdatum: 14.09.2006
Beiträge: 300
|
| Verfasst am: Do Aug 23, 2007 1:50 Titel: |
|
|
| gtr hat Folgendes geschrieben: | | gyuri hat Folgendes geschrieben: | und ich glaube auch nicht, daß das gehirn da irgendwas verschiebt. powerchords klingen tendenziell eher nach dur, außer in einer entsprechenden umgebung. je nach hörgewohnheit wohlgemerkt, da hast du recht.
|
Und jetzt behauptest du das Gegenteil. |
wo? ich behaupte weiterhin, daß es auf die umgebung ankommt, und daß diese umgebung eben für manche ohren eine ist, die moll impliziert.
| gtr hat Folgendes geschrieben: | | Ich bin in die Kirchentonleitern abgeglitten, weil das eine Moeglichkeit ist, die Bewegung wirklich "dur" oder "moll" klingen zu lassen. |
kannst du da bitte mal ein konkretes beispiel bringen, das wirklich dur oder moll impliziert? du faselst viel, aber so richtig überzeugend fand ich deine modi bisher nicht.
| gtr hat Folgendes geschrieben: | | Ich hoere in der reinen Akkordbewegung naemlich Dur, wie du das beschreibst. |
ich höre in den powerchords tendenziell auch eher dur, aber das hängt auch mit unseren hörerfahrungen zusammen. aber in der entsprechenden umgebung... ach ja, das hatten wir schon.
| gtr hat Folgendes geschrieben: | | Durch Manipulation der entsprechenden Stufen wird das Gesamtbild deutlich "moll" oder "dur". |
was willst du bei einem quintakkord groß manipulieren?
| gtr hat Folgendes geschrieben: | | Die Akkordfolge als Substitution zu sehen, das geht mit nahezu allen Akkorden. |
ich habe nie von substitution gesprochen. alle meine aussagen beziehen sich auf die konkreten stufen, die die oben genannten akkorde in einem diatonischen rahmen tatsächlich einnehmen. gut, wenn du meinst, ich sehe die quintakkorde als substitutionen von mollstufen, dann hast du recht: genau darum geht es doch, daß eine entsprechende umgebung eben diese hörweise implizieren kann. das zu bestreiten halte ich für etwas... ungeschickt?
| gtr hat Folgendes geschrieben: | | Deswegen bewegst du den Zuhoerer aber nicht, Dur oder Moll zu hoeren. DU oder wer auch immer hoert es so, ein anderer nicht. |
meine rede. du kannst mich gern zitieren, sollte ich irgendwo etwas anderes geschrieben haben.
| gtr hat Folgendes geschrieben: | | Der Punkt bei den Kirchentonleitern liegt darin, nicht nur eine der Stufen als I anzusehen, sondern sie auch so zu behandeln. |
gut, dann wären wir beim nächsten punkt... wie behandelt man eine stufe als I? indem man sie zu anfang und am ende bringt und vielleicht noch abkadenziert. bis auf die kadenz ist doch in der obigen akkordfolge das e quasi das tonale zentrum. ich versteh das problem nicht aber das hat wieder nix mit moll oder dur zu tun - und wenn doch, dann weist es eben auf moll hin.
| gtr hat Folgendes geschrieben: | | Du kannst nicht voraussetzen, dass bei fehlender Terz und Septim die Bewegungen durch die Substitution so gehoert werden, jeder ist verschieden, du musst es dann schon aufzwingen. |
ich habs weder vorausgesetzt noch will ich es jemandem aufzwingen. matbal und ich meinen, daß in der mehrfach genannten akkordfolge das E5 als moll gehört werden kann, und wenn es leute gibt, die es auch so hören, ist diese aussage bewiesen. außer dir widerspricht auch niemand, du aber kategorisch. gültige argumente sind aber noch keine gefallen.
| gtr hat Folgendes geschrieben: | | Aufzwingen, in dem du die entsprechende Stufe als I ansiehst und auch so behandelst. |
ich warte noch immer auf ein zwingendes beispiel von dir. zeig uns, daß du nicht nur faseln kannst.
| gtr hat Folgendes geschrieben: | | In dem du die Teile einzelner Modes rauspickst genuegst du nur der Theorie, hast du mal ausprobiert, ob du es auch hoerst? Die I (tonic) muss ueber die ganze Folge auch so behandelt werden, damit es hoerbar ist. Will sagen: je undeutlicher die Akkordfolge umso mehr ist es gefordert, dem Hoerer aufzudruecken, wie er die Akkordfolge hoeren soll. |
ich hab leider keine ahnung, was du uns damit wirklich sagen willst... aber ich hätte gedacht, je undeutlicher eine akkordfolge, desto eher ist es dem hörer überlassen, was er hört...
| gtr hat Folgendes geschrieben: | | Du hast Recht, und das meine ich ernst, ich kann noch schlechter als mies erklaeren |
dann versuchs bitte wirklich mal mit konkreten beispielen. ich bin sicher, du verstehst, was du uns hier die ganze zeit sagen willst, aber du hast echt noch nichts konkretes von dir gegeben. her damit! |
|
|
| Nach oben |
|
|
gtr
Anmeldungsdatum: 08.03.2007
Beiträge: 874
|
| Verfasst am: Sa Aug 25, 2007 10:02 Titel: |
|
|
gyuri, die Theorie die dahintersteckt muss ich dir wohl nicht mit Beispielen erklaeren. So wie matbal schreibt, die VI laesst die Folge zeitweise "mollig" klingen (warum wohl? 6. Inversion -> aeolisch ), so schreibe ich, um den Gesamtklang in diese Richtung zu verschieben, muss die entspechende Tonstufe des modes auch ueber die ganze Folge als I angesehen und entsprechend melodisch behandelt werden, also ohne die Folge teilweise wieder auf den uebermaechtigen E-Akkord zurueckzufuehren, der sich als "Abgang" geradezu anbietet, z.B., in dem du ein Quartarpeggio oder meinetwegen auch eine sture Sext ueber das Ende der Folge hinausspielst, die den Zuhoerer eindeutig nicht mehr an ein anderes tonales Zentrum denken laesst. Der Folge einen der modes aufzudruecken, die moll klingen, ist eine Moeglichkeit, dem Zuhoerer moll geradezu aufzuzwingen.
Hat weiter oben nicht mal jemand dem E ein F aufgelegt und phrygisch andeuten wollen (auch lokrisch beginnt mit einem Halbtonschritt...) 
So einfach ist es nicht, wollte ich mit meinem vorherigen Artikel sagen, die gesamte Folge muss so behandelt werden, ansonsten hast du eine teilmodale Bewegung, wie sie z.B. im Jazz an der Tagesordnung ist (ueber die ersten zwei Akkorde lokrisch, dann aeolisch, dann usw.).
Eine einfache Durkadenz kann auch richtig nach Moll verschoben werden, z.B. nimm eine banale Folge in C-Dur, z.B. F-G-C, und spiele dazu ein A in den tieferen Registern. Die Folge besteht aus reinen und einduetigen Durakkorden und klingt nun trotzdem sehr deutlich nach Moll.
Langsam wirds langweilig |
|
|
| Nach oben |
|
|
matbal
Anmeldungsdatum: 26.01.2007
Beiträge: 80
|
| Verfasst am: Sa Aug 25, 2007 16:41 Titel: |
|
|
Ich habe den Eindruck, du versuchst das komplizierter zu machen, als es ist.
Eine einfache Melodie kann harmonisch gehört werden.
http://matbal.ma.funpic.de/mp3/melodie1.mp3 (50kB)
Die meisten werden hier Dur hören und C als Grundton. (Man wird wahrscheinlich sogar schon Harmoniewechsel Empfinden.)
Ich hatte oben geschieben, ein Wechel zwischen Em und F läßt Em phrygisch klingen.
http://matbal.ma.funpic.de/mp3/phrygisch1.mp3 (220kB)
Eine Reihe von Power Chords, die phrygisch klingt:
http://matbal.ma.funpic.de/mp3/phrygisch2.mp3 (360kB)
(erster Durchgang ionisch, zweiter Durchgang phrygisch)
Die Erklärung ist eigentlich sehr simpel.
1. Reiht man alle gehörten Töne der Tonhöhe nach an, ergibt sich eine Tonleiter, die durchaus noch Lücken enthalten kann. Diese Lücken können eine Folge mehrdeutig klingen lassen.
2. Mit dem harmonischen Rhythmus bestimmen wir, welche Ton als tonales Zentrum dieser Akkordfolge gehört wird. (Töne und Akkorde auf betonten Zählzeiten haben mehr gewicht.)
Dieser Tonvorrat (Tonleiter) und der Grundton (Zentrum), den wir hören, bestimmt, wie wir diese Melodie/Akkordfolge einordnen. Je mehr offen gelassen wird, um so mehrdeutiger wird es.
Gruß |
|
|
| Nach oben |
|
|
gyuri
Anmeldungsdatum: 14.09.2006
Beiträge: 300
|
| Verfasst am: Sa Aug 25, 2007 17:19 Titel: |
|
|
| gtr hat Folgendes geschrieben: | | gyuri, die Theorie die dahintersteckt muss ich dir wohl nicht mit Beispielen erklaeren. |
die theorie nicht, deine aussagen verstehe ich aber zum teil nicht wirklich ohne beispiele.
| gtr hat Folgendes geschrieben: | | So wie matbal schreibt, die VI laesst die Folge zeitweise "mollig" klingen (warum wohl? 6. Inversion -> aeolisch ) |
wenn du nochmal genau anschaust, was matbal geschrieben hat, wirst du selbst sehen, daß deine erklärung mit der "6. inversion" ziemlich in die falsche richtung läuft, denn E5 klingt in seinen obigen beispielen gerade dann nach moll, wenn die 6. stufe dur ist. ich will dir nicht zu nahe treten, aber ich habe öfter den eindruck, daß du irgendwelche argumente nennst, die im ersten moment gut klingen ("moll, weil äolisch "), die du aber nicht wirklich durchdacht hast.
| gtr hat Folgendes geschrieben: | | um den Gesamtklang in diese Richtung zu verschieben, muss die entspechende Tonstufe des modes auch ueber die ganze Folge als I angesehen und entsprechend melodisch behandelt werden, also ohne die Folge teilweise wieder auf den uebermaechtigen E-Akkord zurueckzufuehren |
ok, also müßte ich E5 als I ansehen und behandeln, aber er darf auch wieder nicht übermächtig werden? worauf willst du hinaus? die I. stufe ist nun mal "übermächtig", weil sie als tonales zentrum gehört werden will. bitte bring doch ein konkretes beispiel, ich verstehe echt nicht was du meinst.
| gtr hat Folgendes geschrieben: | | der sich als "Abgang" geradezu anbietet, z.B., in dem du ein Quartarpeggio oder meinetwegen auch eine sture Sext ueber das Ende der Folge hinausspielst, die den Zuhoerer eindeutig nicht mehr an ein anderes tonales Zentrum denken laesst. |
hä? bitte auch ein beispiel!
(ich verstehe echt nicht, wieso du mehrmals hervorhebst, daß du schlecht erklären kannst, aber dich weigerst, konkrete akkordfolgen als beispiele anzuführen. zum teil glaube ich, daß wir uns einfach über mißverständnisse streiten, die mit ein paar einfachen beispielen deinerseits schnell aus dem weg geräumt wären.)
| gtr hat Folgendes geschrieben: | | Der Folge einen der modes aufzudruecken, die moll klingen, ist eine Moeglichkeit, dem Zuhoerer moll geradezu aufzuzwingen. |
das sagen wir doch (mit anderen worten) von anfang an... hast nicht du mehrmals gesagt, das sei "eindeutig falsch"?
| gtr hat Folgendes geschrieben: | | Hat weiter oben nicht mal jemand dem E ein F aufgelegt und phrygisch andeuten wollen (auch lokrisch beginnt mit einem Halbtonschritt...) |
ok, ich glaube, ich sehe schon eins der mißverständnisse. matbal und ich reden die ganze zeit ausschließlich vom harmonischen zusammenhang, und du schmeißt dauernd melodische zusammenhänge durch die gegend. E5 kann ja schon allein deswegen nix mit lokrisch zu tun haben, weil die quint, die im akkord enthalten ist, rein ist...
| gtr hat Folgendes geschrieben: | | So einfach ist es nicht, wollte ich mit meinem vorherigen Artikel sagen, die gesamte Folge muss so behandelt werden, ansonsten hast du eine teilmodale Bewegung, wie sie z.B. im Jazz an der Tagesordnung ist (ueber die ersten zwei Akkorde lokrisch, dann aeolisch, dann usw.). |
auch das wurde mehrmals hervorgehoben, wir reden von einem diatonischen teilabschnitt, innerhalb dessen sich der modus nicht ändert. denn wenn man will, kann man schon über einen einzigen akkord mehrere modi spielen. wenn man bloß die mehrfach genannten harmonischen bausteine hat, legen die eine pentatonische tonleiter nahe, die man auf mehrere arten ergänzen kann, die aber ohne tonleiterwechsel für das E5 immer die mollterz bereithält.
| gtr hat Folgendes geschrieben: | | Eine einfache Durkadenz kann auch richtig nach Moll verschoben werden, z.B. nimm eine banale Folge in C-Dur, z.B. F-G-C, und spiele dazu ein A in den tieferen Registern. Die Folge besteht aus reinen und einduetigen Durakkorden und klingt nun trotzdem sehr deutlich nach Moll. |
hmm, indem du den basston änderst, änderst du ja auch die harmonie... du hast dann eben nicht mehr C-dur, sondern am7 usw.
| gtr hat Folgendes geschrieben: | | Langsam wirds langweilig |
es zwingt dich ja keiner, mitzuspielen. es wäre dennoch interessant, wenn wir herausfinden könnten, a) worauf du hinaus willst und b) was du uns mit einigen deiner aussagen genau sagen bzw. zeigen möchtest. |
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ
Suchen
Mitgliederliste
Benutzergruppen
Registrieren
Profil
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen
Login
